Een interessant Duits onderzoek over Riesling en 'terroir'

[de populist]

Op de trein van Brugge naar Leuven neusde ik een beetje in de Tong over Duitse Riesling. Ik stootte tijdens de vertraging in Brussel-Zuid op een interessant onderzoek over terroir. Rieslings van vier verschillende bodems: leistein, zandsteen, kalksteen en basalt (5 gebieden Pfalz, Rheinhessen, Moezel, Nahe en Ahr) bleken via statistische technieken inderdaad te clusteren in een aantal typische smaakpatronen (alle wijnen werden met dezelfde gisten gevinfieerd). De invloed van terroir zou je denken. Wel, de druiven van die bodems werden niet alleen ter plaatse verwerkt (volgens de heersende tradities). Om standaardisatie te verkrijgen werden ze ook, de druiven van de verschillende terroirs afzonderlijk, in Rheinpfalz tot wijn gebrouwen. Weer met dezelfde gisten. De onderscheiden die gevonden werden tussen de ter plaatse gemaakte wijnen bleken nu niet meer zo duidelijk aanwezig. Wat volgens mij een duidelijke aanwijzing is dat zogezegde terroirverschillen voor een groot stuk, maar niet uitsluitend, met een verschillende vinificatiestijl te maken hebben en met consensus over hoe wijnen in een bepaalde streek gemaakt worden en hoe ze moeten smaken. De verschillen zijn dus niet in de eerste plaats met de bodem te verbinden. Slimmeriken zullen argumenteren dat ook de wijnbouwer behoort tot het terroir. Als je het werk van de wijnbouwer deel uit laat maken van terroir, dan maak je het concept volgens mij zo breed en vaag dat het niks meer betekent. En concepten die niks betekenen, verklaren alles. En niks. Terroir definiëren we best strikt, namelijk de invloed op de druif van het ecosysteem waarin de wingerd ingebed is (interactie wijnstok, bodem, hellingsgraad, klimaat).

[vinejo]

(09-06-2013 05:34 PM)de populist schreef:  Op de trein van Brugge naar Leuven neusde ik een beetje in de Tong over Duitse Riesling. Ik stootte tijdens de vertraging in Brussel-Zuid op een interessant onderzoek over terroir. Rieslings van vier verschillende bodems: leistein, zandsteen, kalksteen en basalt (5 gebieden Pfalz, Rheinhessen, Moezel, Nahe en Ahr) bleken via statistische technieken inderdaad te clusteren in een aantal typische smaakpatronen (alle wijnen werden met dezelfde gisten gevinfieerd). De invloed van terroir zou je denken. Wel, de druiven van die bodems werden niet alleen ter plaatse verwerkt (volgens de heersende tradities). Om standaardisatie te verkrijgen werden ze ook, de druiven van de verschillende terroirs afzonderlijk, in Rheinpfalz tot wijn gebrouwen. Weer met dezelfde gisten. De onderscheiden die gevonden werden tussen de ter plaatse gemaakte wijnen bleken nu niet meer zo duidelijk aanwezig. Wat volgens mij een duidelijke aanwijzing is dat zogezegde terroirverschillen voor een groot stuk, maar niet uitsluitend, met een verschillende vinificatiestijl te maken hebben en met consensus over hoe wijnen in een bepaalde streek gemaakt worden en hoe ze moeten smaken. De verschillen zijn dus niet in de eerste plaats met de bodem te verbinden. Slimmeriken zullen argumenteren dat ook de wijnbouwer behoort tot het terroir. Als je het werk van de wijnbouwer deel uit laat maken van terroir, dan maak je het concept volgens mij zo breed en vaag dat het niks meer betekent. En concepten die niks betekenen, verklaren alles. En niks. Terroir definiëren we best strikt, namelijk de invloed op de druif van het ecosysteem waarin de wingerd ingebed is (interactie wijnstok, bodem, hellingsgraad, klimaat).

Nochtans ben ik zo n slimmerik die altijd beweert dat de mens ( en zn voorgeschiedenis, traditie, overlevering,... ) behoort tot de globaliteit van het terroir. Heb het ook zo geleerd in Suze la Rousse en vind het zelfs logisch.

[de populist]

(09-06-2013 07:19 PM)vinejo schreef:  

(09-06-2013 05:34 PM)de populist schreef:  Op de trein van Brugge naar Leuven neusde ik een beetje in de Tong over Duitse Riesling. Ik stootte tijdens de vertraging in Brussel-Zuid op een interessant onderzoek over terroir. Rieslings van vier verschillende bodems: leistein, zandsteen, kalksteen en basalt (5 gebieden Pfalz, Rheinhessen, Moezel, Nahe en Ahr) bleken via statistische technieken inderdaad te clusteren in een aantal typische smaakpatronen (alle wijnen werden met dezelfde gisten gevinfieerd). De invloed van terroir zou je denken. Wel, de druiven van die bodems werden niet alleen ter plaatse verwerkt (volgens de heersende tradities). Om standaardisatie te verkrijgen werden ze ook, de druiven van de verschillende terroirs afzonderlijk, in Rheinpfalz tot wijn gebrouwen. Weer met dezelfde gisten. De onderscheiden die gevonden werden tussen de ter plaatse gemaakte wijnen bleken nu niet meer zo duidelijk aanwezig. Wat volgens mij een duidelijke aanwijzing is dat zogezegde terroirverschillen voor een groot stuk, maar niet uitsluitend, met een verschillende vinificatiestijl te maken hebben en met consensus over hoe wijnen in een bepaalde streek gemaakt worden en hoe ze moeten smaken. De verschillen zijn dus niet in de eerste plaats met de bodem te verbinden. Slimmeriken zullen argumenteren dat ook de wijnbouwer behoort tot het terroir. Als je het werk van de wijnbouwer deel uit laat maken van terroir, dan maak je het concept volgens mij zo breed en vaag dat het niks meer betekent. En concepten die niks betekenen, verklaren alles. En niks. Terroir definiëren we best strikt, namelijk de invloed op de druif van het ecosysteem waarin de wingerd ingebed is (interactie wijnstok, bodem, hellingsgraad, klimaat).

Nochtans ben ik zo n slimmerik die altijd beweert dat de mens ( en zn voorgeschiedenis, traditie, overlevering,... ) behoort tot de globaliteit van het terroir. Heb het ook zo geleerd in Suze la Rousse en vind het zelfs logisch.

Heu, heb je dit echt in Frankrijk geleerd? Terroir is één van hun belangrijkste verkoopsargumenten natuurlijk Alleen mensen zoals Guffens in de Bourgogne durven het "fuzzy" concept aan te vallen... en hij heeft goeie argumenten. Maar hij maakt er natuurlijk weinig vrienden mee. Guffens heeft andere, volgens mij betere verkoopsargumenten: de kwaliteit van zijn wijnen

[Venne]

en omdat het een limburger is ! :-)
Riesling en Terroir, stel de vraag maar eens aan Gerd B !
Ik ben een beeteke op weg maar nog veel te leren. Voor sommige druiven mss wat minder invloed van terroir?

De "omgevende lucht" en de stand van de maan , bomen , brievenbus, eddy snelders enzo zullen hier ook wel mee te maken hebben?

[de populist]

(09-06-2013 09:59 PM)Venne schreef:  en omdat het een limburger is ! :-)
Riesling en Terroir, stel de vraag maar eens aan Gerd B !
Ik ben een beeteke op weg maar nog veel te leren. Voor sommige druiven mss wat minder invloed van terroir?

De "omgevende lucht" en de stand van de maan , bomen , brievenbus, eddy snelders enzo zullen hier ook wel mee te maken hebben?

you freaking me out Venne

[vinejo]

(09-06-2013 09:59 PM)Venne schreef:  De "omgevende lucht" en de stand van de maan , bomen , brievenbus, eddy snelders enzo zullen hier ook wel mee te maken hebben?

[doc]

Ik plaats eens de definitie van terroir door het OIV (op vraag van een lid)

"Le terroir est un espace géographique délimité dans lequel une communauté humaine construit, au cours de son histoire, un savoir collectif de production fondé sur un système d'interactions entre un milieu physique et biologique, et un ensemble de facteurs humains"

Gaat ook op voor kazen enz.

@Populiist: een Chardonnay uit Bourgogne vs Australië bvb. Zou de eerder gemaakte conclusie of stelling van hier boven dan nog kunnen opgaan ? Interessant om eens verder over na te denken...

[de populist]

(10-06-2013 02:44 PM)doc schreef:  Ik plaats eens de definitie van terroir door het OIV (op vraag van een lid)

"Le terroir est un espace géographique délimité dans lequel une communauté humaine construit, au cours de son histoire, un savoir collectif de production fondé sur un système d'interactions entre un milieu physique et biologique, et un ensemble de facteurs humains"

Gaat ook op voor kazen enz.

@Populiist: een Chardonnay uit Bourgogne vs Australië bvb. Zou de eerder gemaakte conclusie of stelling van hier boven dan nog kunnen opgaan ? Interessant om eens verder over na te denken...

Ik denk het wel, blind heb ik de houtgelagerde schuimwijn van Gnoels-Elderen in Australië gesitueerd :-) Tuurlijk heeft terroir een invloed, en wijnbouwers scheppen dit terroir ook mede (bv door terrassen te maken), maar laat es drie verschillende wijnmakers in Australië van dezelfde druiven wijn maken. Je zal versteld staan van het resultaat (cf dat is ook effectief gebeurd, dit experiment, je raadt nooit dat die wijnen van dezelfde wijngaard komen). De stijl van de wijnmaker (welke gist, welke vergistingstemperatuur, hoeveel maceratie, welk en hoelang hout) is gewoon erg bepalend naar het resultaat. Het terroir geeft grenzen en mogelijkheden aan, maar daar kan je nog alle kanten mee op. Enfin...

[doc]

(10-06-2013 02:58 PM)de populist schreef:  

(10-06-2013 02:44 PM)doc schreef:  Ik plaats eens de definitie van terroir door het OIV (op vraag van een lid)

"Le terroir est un espace géographique délimité dans lequel une communauté humaine construit, au cours de son histoire, un savoir collectif de production fondé sur un système d'interactions entre un milieu physique et biologique, et un ensemble de facteurs humains"

Gaat ook op voor kazen enz.

@Populiist: een Chardonnay uit Bourgogne vs Australië bvb. Zou de eerder gemaakte conclusie of stelling van hier boven dan nog kunnen opgaan ? Interessant om eens verder over na te denken...

Ik denk het wel, blind heb ik de houtgelagerde schuimwijn van Gnoels-Elderen in Australië gesitueerd :-) Tuurlijk heeft terroir een invloed, en wijnbouwers scheppen dit terroir ook mede (bv door terrassen te maken), maar laat es drie verschillende wijnmakers in Australië van dezelfde druiven wijn maken. Je zal versteld staan van het resultaat (cf dat is ook effectief gebeurd, dit experiment, je raadt nooit dat die wijnen van dezelfde wijngaard komen). De stijl van de wijnmaker (welke gist, welke vergistingstemperatuur, hoeveel maceratie, welk en hoelang hout) is gewoon erg bepalend naar het resultaat. Het terroir geeft grenzen en mogelijkheden aan, maar daar kan je nog alle kanten mee op. Enfin...

Interessant, je zou dan kunnen besluiten dat inderdaad de wijnmaker het grootste aandeel heeft in die zgz terroir en dat bodem enz niet mag overschat worden ?

[de populist]

(10-06-2013 03:12 PM)doc schreef:  

(10-06-2013 02:58 PM)de populist schreef:  

(10-06-2013 02:44 PM)doc schreef:  Ik plaats eens de definitie van terroir door het OIV (op vraag van een lid)

"Le terroir est un espace géographique délimité dans lequel une communauté humaine construit, au cours de son histoire, un savoir collectif de production fondé sur un système d'interactions entre un milieu physique et biologique, et un ensemble de facteurs humains"

Gaat ook op voor kazen enz.

@Populiist: een Chardonnay uit Bourgogne vs Australië bvb. Zou de eerder gemaakte conclusie of stelling van hier boven dan nog kunnen opgaan ? Interessant om eens verder over na te denken...

Ik denk het wel, blind heb ik de houtgelagerde schuimwijn van Gnoels-Elderen in Australië gesitueerd :-) Tuurlijk heeft terroir een invloed, en wijnbouwers scheppen dit terroir ook mede (bv door terrassen te maken), maar laat es drie verschillende wijnmakers in Australië van dezelfde druiven wijn maken. Je zal versteld staan van het resultaat (cf dat is ook effectief gebeurd, dit experiment, je raadt nooit dat die wijnen van dezelfde wijngaard komen). De stijl van de wijnmaker (welke gist, welke vergistingstemperatuur, hoeveel maceratie, welk en hoelang hout) is gewoon erg bepalend naar het resultaat. Het terroir geeft grenzen en mogelijkheden aan, maar daar kan je nog alle kanten mee op. Enfin...

Interessant, je zou dan kunnen besluiten dat inderdaad de wijnmaker het grootste aandeel heeft in die zgz terroir en dat bodem enz niet mag overschat worden ?

Yep, toch tot de juiste proporties herleiden. Tradities in wijnstreken zijn minstens zo belangrijk, zoeken naar een eigen herkenbare stijl, of een wijnbouwer die streeft naar een eigen herkenbare stijl.

[doc]

(10-06-2013 03:19 PM)de populist schreef:  

(10-06-2013 03:12 PM)doc schreef:  

(10-06-2013 02:58 PM)de populist schreef:  

(10-06-2013 02:44 PM)doc schreef:  Ik plaats eens de definitie van terroir door het OIV (op vraag van een lid)

"Le terroir est un espace géographique délimité dans lequel une communauté humaine construit, au cours de son histoire, un savoir collectif de production fondé sur un système d'interactions entre un milieu physique et biologique, et un ensemble de facteurs humains"

Gaat ook op voor kazen enz.

@Populiist: een Chardonnay uit Bourgogne vs Australië bvb. Zou de eerder gemaakte conclusie of stelling van hier boven dan nog kunnen opgaan ? Interessant om eens verder over na te denken...

Ik denk het wel, blind heb ik de houtgelagerde schuimwijn van Gnoels-Elderen in Australië gesitueerd :-) Tuurlijk heeft terroir een invloed, en wijnbouwers scheppen dit terroir ook mede (bv door terrassen te maken), maar laat es drie verschillende wijnmakers in Australië van dezelfde druiven wijn maken. Je zal versteld staan van het resultaat (cf dat is ook effectief gebeurd, dit experiment, je raadt nooit dat die wijnen van dezelfde wijngaard komen). De stijl van de wijnmaker (welke gist, welke vergistingstemperatuur, hoeveel maceratie, welk en hoelang hout) is gewoon erg bepalend naar het resultaat. Het terroir geeft grenzen en mogelijkheden aan, maar daar kan je nog alle kanten mee op. Enfin...

Interessant, je zou dan kunnen besluiten dat inderdaad de wijnmaker het grootste aandeel heeft in die zgz terroir en dat bodem enz niet mag overschat worden ?

Yep, toch tot de juiste proporties herleiden. Tradities in wijnstreken zijn minstens zo belangrijk, zoeken naar een eigen herkenbare stijl, of een wijnbouwer die streeft naar een eigen herkenbare stijl.

Dat laatste blijft zeker een nobele uitdaging en doet vakmanschap alle eer aan !

[koen]

(09-06-2013 07:43 PM)de populist schreef:  

(09-06-2013 07:19 PM)vinejo schreef:  

(09-06-2013 05:34 PM)de populist schreef:  Op de trein van Brugge naar Leuven neusde ik een beetje in de Tong over Duitse Riesling. Ik stootte tijdens de vertraging in Brussel-Zuid op een interessant onderzoek over terroir. Rieslings van vier verschillende bodems: leistein, zandsteen, kalksteen en basalt (5 gebieden Pfalz, Rheinhessen, Moezel, Nahe en Ahr) bleken via statistische technieken inderdaad te clusteren in een aantal typische smaakpatronen (alle wijnen werden met dezelfde gisten gevinfieerd). De invloed van terroir zou je denken. Wel, de druiven van die bodems werden niet alleen ter plaatse verwerkt (volgens de heersende tradities). Om standaardisatie te verkrijgen werden ze ook, de druiven van de verschillende terroirs afzonderlijk, in Rheinpfalz tot wijn gebrouwen. Weer met dezelfde gisten. De onderscheiden die gevonden werden tussen de ter plaatse gemaakte wijnen bleken nu niet meer zo duidelijk aanwezig. Wat volgens mij een duidelijke aanwijzing is dat zogezegde terroirverschillen voor een groot stuk, maar niet uitsluitend, met een verschillende vinificatiestijl te maken hebben en met consensus over hoe wijnen in een bepaalde streek gemaakt worden en hoe ze moeten smaken. De verschillen zijn dus niet in de eerste plaats met de bodem te verbinden. Slimmeriken zullen argumenteren dat ook de wijnbouwer behoort tot het terroir. Als je het werk van de wijnbouwer deel uit laat maken van terroir, dan maak je het concept volgens mij zo breed en vaag dat het niks meer betekent. En concepten die niks betekenen, verklaren alles. En niks. Terroir definiëren we best strikt, namelijk de invloed op de druif van het ecosysteem waarin de wingerd ingebed is (interactie wijnstok, bodem, hellingsgraad, klimaat).

Nochtans ben ik zo n slimmerik die altijd beweert dat de mens ( en zn voorgeschiedenis, traditie, overlevering,... ) behoort tot de globaliteit van het terroir. Heb het ook zo geleerd in Suze la Rousse en vind het zelfs logisch.

Heu, heb je dit echt in Frankrijk geleerd? Terroir is één van hun belangrijkste verkoopsargumenten natuurlijk Alleen mensen zoals Guffens in de Bourgogne durven het "fuzzy" concept aan te vallen... en hij heeft goeie argumenten. Maar hij maakt er natuurlijk weinig vrienden mee. Guffens heeft andere, volgens mij betere verkoopsargumenten: de kwaliteit van zijn wijnen

IK ben ook aanhanger van deze terroir theorie, vrijvertaald betekent dit voor mij: streekeigenheid (en dan kan je zelf invullen of je dit op het niveau van een wijngaard, een wijnbouwer, of breder ziet). Terroir staats inderdaad niet synoniem voor kwaliteit en sommige schenenschoppers maken veel betere wijn dan hun terroir-peers.

Chardonnay voorbeeld ... bwa ... klimaat, jaartal, ligging hebben toch ook een grote invloed op het rijpingsproces van de druif en bijgevolg het type wijn dat je ermee kan maken.

[Mt]

Akkoord dat de invloed van de wijnmaker doorgaans groot is. En dat een wijnmaker de invloeden van een terroir zodanig kan manipuleren dat er bijna geen sprake meer is van terroir. Met de hypermoderne mogelijkheden waarover men vandaag beschikt, is dat goed mogelijk.

Desondanks is het merkwaardig dat bij blinde () proeverijen vaak beweerd wordt dat een bepaalde wijn uit Bordeaux of Bourgogne afkomstig is, en dat meestal klopt. Vaker, zeker bij warme jaren, wordt er blind geopperd dat een Bordeaux uit de Rhône of een andere zuiderse streek afkomstig is. Het klimaat is hier zeker een belangrijke speler, in combinatie met de wijnmaker die zich op moderne methodes beroept.

Laten we een deal sluiten: jij zet ons een aantal wijnen voor die gemaakt zijn van een Bordeaux-blend en wij zeggen wat afkomstig is uit Bordeaux en wat niet. Plus een gelijkaardige oefening voor rode en witte Bourgogne.

Ik heb al enkele fantastische niet-Franse Bordeaux-blends en pinot noirs geproefd maar geen enkele werd blind als Frans gecatalogiseerd. Terroir is een containterbegrip en is gefundenes Fressen voor de marketingjongens, maar is zeker meer dan dat.

[de populist]

(10-06-2013 05:28 PM)Mt schreef:  Akkoord dat de invloed van de wijnmaker doorgaans groot is. En dat een wijnmaker de invloeden van een terroir zodanig kan manipuleren dat er bijna geen sprake meer is van terroir. Met de hypermoderne mogelijkheden waarover men vandaag beschikt, is dat goed mogelijk.

Desondanks is het merkwaardig dat bij blinde () proeverijen vaak beweerd wordt dat een bepaalde wijn uit Bordeaux of Bourgogne afkomstig is, en dat meestal klopt. Vaker, zeker bij warme jaren, wordt er blind geopperd dat een Bordeaux uit de Rhône of een andere zuiderse streek afkomstig is. Het klimaat is hier zeker een belangrijke speler, in combinatie met de wijnmaker die zich op moderne methodes beroept.

Laten we een deal sluiten: jij zet ons een aantal wijnen voor die gemaakt zijn van een Bordeaux-blend en wij zeggen wat afkomstig is uit Bordeaux en wat niet. Plus een gelijkaardige oefening voor rode en witte Bourgogne.

Ik heb al enkele fantastische niet-Franse Bordeaux-blends en pinot noirs geproefd maar geen enkele werd blind als Frans gecatalogiseerd. Terroir is een containterbegrip en is gefundenes Fressen voor de marketingjongens, maar is zeker meer dan dat.

Misschien zijn we die terroir-discussie wat op de spits aan het drijven door cool-climate met warm-climate te gaan vergelijken etc. Ik pretendeer ook het verschil te kunnen proeven tussen Nieuwe Wereld Bordeauxblends en Bordeaux, maar ik durf er mijn hand toch niet voor in het vuur steken hoor. In Frankrijk (volgens veel Fransen hebben ze in de Nieuwe Wereld geen terroir hé) gaat het in het terroirdenken meer om verschillen tussen wijngaardlocaties (cf Bourgogne), verschillende bodemtypes (cf verschil linker- rechteroever in Bordeaux), microklimaten...

[koen]

(10-06-2013 05:28 PM)Mt schreef:  Ik heb al enkele fantastische niet-Franse Bordeaux-blends en pinot noirs geproefd maar geen enkele werd blind als Frans gecatalogiseerd.

Toscaanse toppers nog nooit voor bordeaux aanzien? De meesten onder ons wel denk ik ... tot soms een paar keer op één avond .. Jo?

[Mt]

(10-06-2013 06:13 PM)de populist schreef:  

(10-06-2013 05:28 PM)Mt schreef:  Akkoord dat de invloed van de wijnmaker doorgaans groot is. En dat een wijnmaker de invloeden van een terroir zodanig kan manipuleren dat er bijna geen sprake meer is van terroir. Met de hypermoderne mogelijkheden waarover men vandaag beschikt, is dat goed mogelijk.

Desondanks is het merkwaardig dat bij blinde () proeverijen vaak beweerd wordt dat een bepaalde wijn uit Bordeaux of Bourgogne afkomstig is, en dat meestal klopt. Vaker, zeker bij warme jaren, wordt er blind geopperd dat een Bordeaux uit de Rhône of een andere zuiderse streek afkomstig is. Het klimaat is hier zeker een belangrijke speler, in combinatie met de wijnmaker die zich op moderne methodes beroept.

Laten we een deal sluiten: jij zet ons een aantal wijnen voor die gemaakt zijn van een Bordeaux-blend en wij zeggen wat afkomstig is uit Bordeaux en wat niet. Plus een gelijkaardige oefening voor rode en witte Bourgogne.

Ik heb al enkele fantastische niet-Franse Bordeaux-blends en pinot noirs geproefd maar geen enkele werd blind als Frans gecatalogiseerd. Terroir is een containterbegrip en is gefundenes Fressen voor de marketingjongens, maar is zeker meer dan dat.

Misschien zijn we die terroir-discussie wat op de spits aan het drijven door cool-climate met warm-climate te gaan vergelijken etc. Ik pretendeer ook het verschil te kunnen proeven tussen Nieuwe Wereld Bordeauxblends en Bordeaux, maar ik durf er mijn hand toch niet voor in het vuur steken hoor. In Frankrijk (volgens veel Fransen hebben ze in de Nieuwe Wereld geen terroir hé) gaat het in het terroirdenken meer om verschillen tussen wijngaardlocaties (cf Bourgogne), verschillende bodemtypes (cf verschil linker- rechteroever in Bordeaux), microklimaten...

Inderdaad, maar misschien moeten we daar toch eens een apart topic voor maken? Zeer interessant!

En wat je suggereert over wijngaardlocaties kan ik volledig bijtreden. Ik ben een van de eersten om los van de wijngaard het duidelijk merkbare verschil tussen Beaune en Nuits in twijfel te trekken. Ik geloof dat niet. Ik kan het zeker niet, laat staan het verschil tussen wijngaarden.

@ Koen: Zeker, dat verschil is niet zo eenvoudig. Sassicaia kan ik niet van een linkeroever onderscheiden. Maar zet ik hier blind een Nicolas Catena Zapata (cabernet s en malbec) dan zeggen mijn maten dat dit geen Bordeaux is. Ik maakte dit al verschillende keren mee. Ook al dacht ik en geloof ik nog altijd dat deze wijn kan concurreren met het beste van de linkeroever. Het is een andere wijn. Terroir? Ik denk van wel.

---

(09-06-2013 07:19 PM)vinejo schreef:  

(09-06-2013 05:34 PM)de populist schreef:  Op de trein van Brugge naar Leuven neusde ik een beetje in de Tong over Duitse Riesling. Ik stootte tijdens de vertraging in Brussel-Zuid op een interessant onderzoek over terroir. Rieslings van vier verschillende bodems: leistein, zandsteen, kalksteen en basalt (5 gebieden Pfalz, Rheinhessen, Moezel, Nahe en Ahr) bleken via statistische technieken inderdaad te clusteren in een aantal typische smaakpatronen (alle wijnen werden met dezelfde gisten gevinfieerd). De invloed van terroir zou je denken. Wel, de druiven van die bodems werden niet alleen ter plaatse verwerkt (volgens de heersende tradities). Om standaardisatie te verkrijgen werden ze ook, de druiven van de verschillende terroirs afzonderlijk, in Rheinpfalz tot wijn gebrouwen. Weer met dezelfde gisten. De onderscheiden die gevonden werden tussen de ter plaatse gemaakte wijnen bleken nu niet meer zo duidelijk aanwezig. Wat volgens mij een duidelijke aanwijzing is dat zogezegde terroirverschillen voor een groot stuk, maar niet uitsluitend, met een verschillende vinificatiestijl te maken hebben en met consensus over hoe wijnen in een bepaalde streek gemaakt worden en hoe ze moeten smaken. De verschillen zijn dus niet in de eerste plaats met de bodem te verbinden. Slimmeriken zullen argumenteren dat ook de wijnbouwer behoort tot het terroir. Als je het werk van de wijnbouwer deel uit laat maken van terroir, dan maak je het concept volgens mij zo breed en vaag dat het niks meer betekent. En concepten die niks betekenen, verklaren alles. En niks. Terroir definiëren we best strikt, namelijk de invloed op de druif van het ecosysteem waarin de wingerd ingebed is (interactie wijnstok, bodem, hellingsgraad, klimaat).

Nochtans ben ik zo n slimmerik die altijd beweert dat de mens ( en zn voorgeschiedenis, traditie, overlevering,... ) behoort tot de globaliteit van het terroir. Heb het ook zo geleerd in Suze la Rousse en vind het zelfs logisch.

Het concept terroir heb ik ook al meermaals in twijfel getrokken. Zeer zeker. Maar wat Vinejo zegt, vind ik ook logisch. Zeker als je toch het fundamentele gegeven indachtig bent dat wijn geen natuurlijk product is. Natuurlijk, per definitie, is de invloed van de mens altijd van tel.

Moeten we dan alle AOC's of AOP's overboord gooien? Het is zeker een instrument dat dienstbaar is aan de marketing. Iets waar we in eigen land nog veel van kunnen leren... .

[doc]

(10-06-2013 06:13 PM)de populist schreef:  In Frankrijk (volgens veel Fransen hebben ze in de Nieuwe Wereld geen terroir hé) gaat het in het terroirdenken meer om verschillen tussen wijngaardlocaties (cf Bourgogne), verschillende bodemtypes (cf verschil linker- rechteroever in Bordeaux), microklimaten...

Dit doet me denken aan het interview met Dominique Lafon in één van die filmpjes van Jancis Robinson. Dominique krijgt een Australische Chardo gepresenteeerd en gaat zelfs uit z'n kelder om hem te spuwen. Daarna vertelt hij ongezouten z'n mening over de Aussie. En inderdaad wordt er vervolgens overgegaan naar een Australische wijnboer die verkondigt dat terroir iets is wat de Fransen hebben uitgevonden...
De eerste AOC was Arbois in 1936, wat zou men dan van het begrip "terroir" avant la lettre gedacht hebben ?

[Olivier]

(09-06-2013 05:34 PM)de populist schreef:  Op de trein van Brugge naar Leuven neusde ik een beetje in de Tong over Duitse Riesling. Ik stootte tijdens de vertraging in Brussel-Zuid op een interessant onderzoek over terroir. Rieslings van vier verschillende bodems: leistein, zandsteen, kalksteen en basalt (5 gebieden Pfalz, Rheinhessen, Moezel, Nahe en Ahr) bleken via statistische technieken inderdaad te clusteren in een aantal typische smaakpatronen (alle wijnen werden met dezelfde gisten gevinfieerd). De invloed van terroir zou je denken. Wel, de druiven van die bodems werden niet alleen ter plaatse verwerkt (volgens de heersende tradities). Om standaardisatie te verkrijgen werden ze ook, de druiven van de verschillende terroirs afzonderlijk, in Rheinpfalz tot wijn gebrouwen. Weer met dezelfde gisten. De onderscheiden die gevonden werden tussen de ter plaatse gemaakte wijnen bleken nu niet meer zo duidelijk aanwezig. Wat volgens mij een duidelijke aanwijzing is dat zogezegde terroirverschillen voor een groot stuk, maar niet uitsluitend, met een verschillende vinificatiestijl te maken hebben en met consensus over hoe wijnen in een bepaalde streek gemaakt worden en hoe ze moeten smaken. De verschillen zijn dus niet in de eerste plaats met de bodem te verbinden. Slimmeriken zullen argumenteren dat ook de wijnbouwer behoort tot het terroir. Als je het werk van de wijnbouwer deel uit laat maken van terroir, dan maak je het concept volgens mij zo breed en vaag dat het niks meer betekent. En concepten die niks betekenen, verklaren alles. En niks. Terroir definiëren we best strikt, namelijk de invloed op de druif van het ecosysteem waarin de wingerd ingebed is (interactie wijnstok, bodem, hellingsgraad, klimaat).

Om even terug te keren daar dit experiment. Ik vraag me af wat het bewijst? De conclusie die je in ieder geval kan trekken is dat vinificatie een grote invloed heeft. LIjkt me nogal wiedes trouwens. Maar het bewijst volgens mij niet dat terroir geen invloed heeft. Ik neem aan dat je als wijnmaker die gelooft in terroireigenschappen, je vinificatie zal aanpassen in functie van het versterken van die eigenschappen tot een niveau waar je onderscheid krijgt in smaakpatronen. Is dat puur terroir? Neen. Maar om het experiment ernstig te doen, zou je eigenlijk de druiven van elke soort bodem vier maal moeten vinifiëren volgens de verschillende methodes die de lokale boeren gebruiken en die leiden tot de smaakverschillen die statistisch onderscheiden zijn. En dan de smaakproef opnieuw doen.

[de populist]

(11-06-2013 09:13 AM)Olivier schreef:  

(09-06-2013 05:34 PM)de populist schreef:  Op de trein van Brugge naar Leuven neusde ik een beetje in de Tong over Duitse Riesling. Ik stootte tijdens de vertraging in Brussel-Zuid op een interessant onderzoek over terroir. Rieslings van vier verschillende bodems: leistein, zandsteen, kalksteen en basalt (5 gebieden Pfalz, Rheinhessen, Moezel, Nahe en Ahr) bleken via statistische technieken inderdaad te clusteren in een aantal typische smaakpatronen (alle wijnen werden met dezelfde gisten gevinfieerd). De invloed van terroir zou je denken. Wel, de druiven van die bodems werden niet alleen ter plaatse verwerkt (volgens de heersende tradities). Om standaardisatie te verkrijgen werden ze ook, de druiven van de verschillende terroirs afzonderlijk, in Rheinpfalz tot wijn gebrouwen. Weer met dezelfde gisten. De onderscheiden die gevonden werden tussen de ter plaatse gemaakte wijnen bleken nu niet meer zo duidelijk aanwezig. Wat volgens mij een duidelijke aanwijzing is dat zogezegde terroirverschillen voor een groot stuk, maar niet uitsluitend, met een verschillende vinificatiestijl te maken hebben en met consensus over hoe wijnen in een bepaalde streek gemaakt worden en hoe ze moeten smaken. De verschillen zijn dus niet in de eerste plaats met de bodem te verbinden. Slimmeriken zullen argumenteren dat ook de wijnbouwer behoort tot het terroir. Als je het werk van de wijnbouwer deel uit laat maken van terroir, dan maak je het concept volgens mij zo breed en vaag dat het niks meer betekent. En concepten die niks betekenen, verklaren alles. En niks. Terroir definiëren we best strikt, namelijk de invloed op de druif van het ecosysteem waarin de wingerd ingebed is (interactie wijnstok, bodem, hellingsgraad, klimaat).

Om even terug te keren daar dit experiment. Ik vraag me af wat het bewijst? De conclusie die je in ieder geval kan trekken is dat vinificatie een grote invloed heeft. LIjkt me nogal wiedes trouwens. Maar het bewijst volgens mij niet dat terroir geen invloed heeft. Ik neem aan dat je als wijnmaker die gelooft in terroireigenschappen, je vinificatie zal aanpassen in functie van het versterken van die eigenschappen tot een niveau waar je onderscheid krijgt in smaakpatronen. Is dat puur terroir? Neen. Maar om het experiment ernstig te doen, zou je eigenlijk de druiven van elke soort bodem vier maal moeten vinifiëren volgens de verschillende methodes die de lokale boeren gebruiken en die leiden tot de smaakverschillen die statistisch onderscheiden zijn. En dan de smaakproef opnieuw doen.

Dat zou inderdaad es interessant zijn om het zo te doen, en dubbelblind (zowel wijnboeren als wijnbeoordelaars weten niets over welke druiven en welke wijnen). Enfin, we moeten er geen alles of niks discussie over maken hé, ik beweer helemaal niet dat terroir onbelangrijk is. Trouwens, dit onderzoek gaat maar over een deel van wat terroir is, namelijk de bodem. Klimaat is een veel belangrijkere bepalende factor. Maar wat zijn eigenlijk terroireigenschappen? Da's de hele kwestie. Wat betekent het dat de ene wijnboer het terroir beter tot uitdrukking brengt dan de ander? Is er een typische natuurlijke smaak uit een bepaalde wijngaard te "trekken"? Of is dit eerder een culturele constructie, een traditie die deze zogezegde natuurlijke terroirsmaak bepaalt door een bepaalde manier van omgang met wijngaard, de stokken, de druiven en de vinificatie. 't zal de beide zijn zeker, mens in interactie met de natuur. Dat noem ik zelf liever niet terroir maar gewoon wijnbouw. Och, als men al wat minder zwamt over mineralen die de wijnstok uit de grond trekt en die te proeven zijn in de wijn, dan zal ik al content zijn. Ik ben sowieso content eigenlijk. (voor wie daarover meer wil weten: interessant Decanterartikel http://www.decanter.com/news/blogs/exper...wiIwBml.99

[vinejo]

@Populist
Wat doe je dan met het verhaal van Kermyt Lynch over de rozemarijnstruiken die weggehaald werden waarna ook het aroma van de wijn veranderde...?

[de populist]

(11-06-2013 12:51 PM)vinejo schreef:  @Populist
Wat doe je dan met het verhaal van Kermyt Lynch over de rozemarijnstruiken die weggehaald werden waarna ook het aroma van de wijn veranderde...?

een wonder Vinejo, een wonder

[Jordaens]

Toevallig viel mijn oog op deze thread. Terroir is een thema voor de eeuwigheid en verdient het niet om naar de bodem van het internet te zinken...

Enkele overwegingen qua de omvang van het begrip:

- ooit las ik (weet niet meer bij wie) dat men "aanwezigheid van een haven" als een element van terroir beschouwde. Haast zou ik uitroepen: elementary, my dear Watson. Als Bordeaux geen havenstad was geweest, wat zou er dan geworden zijn van alle boerendoeningen te linker en te rechterzijde van de Gironde? De Britten zouden hun blik wellicht elders gericht hebben op zoek naar laving, misschien was men er zelfs nooit toe gekomen om claret in flessen te doen... Zou men de moerassen ten noord-westen van St-Estèphe gedempt hebben? Zou het Schaap van de Rothschilds ooit op een kasteel gewoond hebben?
Met andere woorden: zou men ooit de middelen gehad hebben om de kwaliteit en de publiciteit in de mate op te trekken, zoals we dat nu meemaken?

- ooit las ik (en alweer geen bron), dat men de gronden van Romanée-Conti verbeterd heeft met een honderdtal ossenwagens vol grond, afkomstig uit de buurt van Parijs. Wat ons doet nadenken over de misvatting dat "terroir" in de eerste plaats doelt op "terre"...

- ooit hebben wij (en dat heb ik al eens eerder ergens als voorbeeld aangehaald) Sassicaia 1985 eenparig tussen 1e grands crus van de Médoc geplaatst. OK, dat is geen nieuwe wereldwijn, maar toch ook niet echt een bordeaux... Je kan je dus wel degelijk een paar kilometer van locatie vergissen.

- de Duitsers zijn kampioenen in het kruisen en klonen en veredelen en experimenteren met druiven. Al in de jaren tachtig las ik van test met diverse druiven op dezelfde plaats, het aanleggen van diverse ondergronden naast elkaar om uit te maken welke invloed dat op een druif kon hebben enzovoort. Volgens mij kwamen de verschillen toch grotendeels vanwege de wijnmaker...