wijnliefhebbers

Kupers · 19-05-2015, 11:25 PM

goe, er moet ook wat voer voor discussie zijn Wink

.

don quichotte · 19-05-2015, 11:28 PM

(19-05-2015 10:51 PM)Kupers schreef: Het schrijven is soms even plezierig als het drinken!

Ik zal een paar links posten, wilde vermijden dat ik overkwam als een spammer die op zoek was naar verkeer .

@ Kuper,

Ik lees altijd met veel aandacht de artikels van je blog die je met veel zwier en elegantie in de taal van Shakespeare weet te vertolken.

Inhoudelijk ben ik het wel niet altijd eens; in het bijzonder met de twee Bourgogne artikels.

Kupers · 20-05-2015, 12:00 AM

Bedankt voor de mooie feedback Don!

In welk opzicht verschillen we van mening?

don quichotte

(20-05-2015 12:00 AM)Kupers schreef: Bedankt voor de mooie feedback Don!

In welk opzicht verschillen we van mening?

Wel Kupers , ik ga hier geen waslijst neerschrijven van alles waarover we niet dezelfde mening delen.

Mijn standpunt over de rode en witte Bougognes heb ik hier op het forum reeds neer gepent: "Als er één geografische streek in Frankrijk is waar er P/K zoveel slechte wijn wordt gemaakt dan moet je in de Bourgogne zijn."
Dit sluit niet uit dat er geen goede tot zeer lekkere wijnen worden gemaakt.
Sommige forumbezoekers hebben reeds de betere Borgognes uit mijn kelder kunnen proeven. Velen ervan kosten nu meer dan 50 ....100 €. per fles en ik ben gene zot om zoveel hiervoor nog op tafel te leggen. Probeer den dag van vandaag nog maar eens een fatsoenlijke Bourgogne te vinden onder de 15.....20€.

En om een puntje aan te halen uit je verhaal : "Stony minerality in Chablis. A different, subtler minerality in the Corton region starting to show a more open fruitiness. Majestic wines, buttery touches and the world-famous ’gras’ around Montrachet and Meursault, often considered the epitome of white Burgundy."
Hier vraag ik me af hoeveel van deze wijnen je reeds heb gedronken. Is deze beschrijving gemaakt op basis van persoonlijke ervaring of heb je deze info uit een of ander wijnartikel gehaald. Hoeveel Cortons en Montrachets ( Grand Cru's) heb je reeds gedronken en van welke domeinen?
btw Ik dronk van de Montrachets : J.Drouhin, M.Rougeot ( negoce wijn) en eenmaal Lafon.(Deze laatste kocht ik niet zelf en zou zijn prijs nooit willen betalen).
Wel na zoveel jaren kan ik nog altijd geen witte Montrachet van een witte Corton differentiëren. Bij de twee vond ik vettige, lactische ( boter) wijnen en andere wijnen die gekenmerkt werden door een rijk complex boeket maar dat volgens mij eerder aan de eik toe te schrijven was dan aan een uitvloeisel van intrinsieke of eigenlijken kenmerken van de Chardonnay druif.

Kupers · 25-05-2015, 11:24 PM

Ik ben het met je eens dat Bourgognewijnen hun prijs te vaak niet waard zijn, wat ik ook aanhaal in mijn artikels. Je hebt misschien ook gemerkt dat de wijnen die ik heb voorgesteld of aangehaald niet uit het hogere prijsgamma komen, ook ik haak daar af. Helaas ben ik iets te jong om de tijd van de betaalbare grote wijnen nog te hebben meegemaakt, spijtig ergens, maar vooral motiverend om dan maar andere streken te ontdekken Wink

.

Mijn standpunt inzake chardonnay is op mijn eigen ervaringen gebaseerd. Ik heb eerlijk gezegd bijvoorbeeld nog nooit het verschil tussen een Meursault en een Puligny-Montrachet gemerkt. De literatuur wijst op een verschil van mineraliteit, maar als ik het al ooit zou hebben gemerkt zou ik dit sowieso hebben omgedraaid. Mijn zijn beperkt, ook omdat de topwijnen per fles alleen al het budget wat ik normaal geef per zes flessen overstijgt, maar ik heb het geluk gehad om de wijnen van Lucien Le Moine naast elkaar te kunnen zetten bij een goede vriend van mij. Zoals je zelf aangeeft, het is zeer moeilijk om ergens een onderscheid in te maken. De jaren waren hetzelfde, alsook de wijnmaker, maar het terroir en vooral de elevage verschilden. Het enige ietwat definieerbare kenmerk wat ik er uit kon halen, blind, was dat de vettige, bijna zware toetsen vooral voorkwamen in de Montrachetwijnen. Akkoord, een domein is geen referentie maar bij gebrek aan budget of andere uitnodigingen moet ik mij voorlopig hiermee tevreden stellen Smile

.

Kupers · (Dit bericht is het laatst bewerkt op 26-05-2015 om 08:43 PM door Kupers.)

Afgelopen week spendeerden we een weekendje in London. De vriendin heeft geshopt (helaas met de gezamenlijke credit card) en bezocht Alexander McQueen terwijl ik mij kon laten gaan op RAW. Sommigen weten misschien dat ik een lichte voorkeur heb voor de meer atypische wijnen, en dit moet zowat het event van het jaar zijn om hier kennis mee te maken. Het algemene niveau was hoog, hoger dan bij Dive bijvoorbeeld, maar er zaten helaas ook enkele wijnen tussen die toch wel zeer extreem zijn (de vierkazenwijn bestaat echt). Een kort verslagje vinden jullie via onderstaande link.

An impression of RAW 2015

de populist · 27-05-2015, 08:56 AM

(20-05-2015 01:18 PM)don quichotte schreef:
(20-05-2015 12:00 AM)Kupers schreef: Bedankt voor de mooie feedback Don!

In welk opzicht verschillen we van mening?

Wel Kupers , ik ga hier geen waslijst neerschrijven van alles waarover we niet dezelfde mening delen.

Mijn standpunt over de rode en witte Bougognes heb ik hier op het forum reeds neer gepent: "Als er één geografische streek in Frankrijk is waar er P/K zoveel slechte wijn wordt gemaakt dan moet je in de Bourgogne zijn."
Dit sluit niet uit dat er geen goede tot zeer lekkere wijnen worden gemaakt.
Sommige forumbezoekers hebben reeds de betere Borgognes uit mijn kelder kunnen proeven. Velen ervan kosten nu meer dan 50 ....100 €. per fles en ik ben gene zot om zoveel hiervoor nog op tafel te leggen. Probeer den dag van vandaag nog maar eens een fatsoenlijke Bourgogne te vinden onder de 15.....20€.

En om een puntje aan te halen uit je verhaal : "Stony minerality in Chablis. A different, subtler minerality in the Corton region starting to show a more open fruitiness. Majestic wines, buttery touches and the world-famous ’gras’ around Montrachet and Meursault, often considered the epitome of white Burgundy."
Hier vraag ik me af hoeveel van deze wijnen je reeds heb gedronken. Is deze beschrijving gemaakt op basis van persoonlijke ervaring of heb je deze info uit een of ander wijnartikel gehaald. Hoeveel Cortons en Montrachets ( Grand Cru's) heb je reeds gedronken en van welke domeinen?
btw Ik dronk van de Montrachets : J.Drouhin, M.Rougeot ( negoce wijn) en eenmaal Lafon.(Deze laatste kocht ik niet zelf en zou zijn prijs nooit willen betalen).
Wel na zoveel jaren kan ik nog altijd geen witte Montrachet van een witte Corton differentiëren. Bij de twee vond ik vettige, lactische ( boter) wijnen en andere wijnen die gekenmerkt werden door een rijk complex boeket maar dat volgens mij eerder aan de eik toe te schrijven was dan aan een uitvloeisel van intrinsieke of eigenlijken kenmerken van de Chardonnay druif.

Ik deel deze standpunten van Don.

peter · 29-05-2015, 08:56 PM

Als je nog geen montrachet versus corton charlemagne in verschillende jaren en gedaantes geproefd hebt, dan schrijf je er beter niet over ....

Maar de bevindingen die de literatuur en andere wijnjournalisten schrijven kloppen wel met artikel, so far so good
Mijn persoonlijke mening: zoek je goede preciese chardonnay voor " redelijke " prijzen overweeg dan zeker eens richting rully te gaan. Dureuil janthial is echt wel goed

Pouilly fuisse is in mijn ogen te zwaar gepimpt en geoakt. Ook daar eerder de subpallaties gaan proeven zoals macon vergisson van bvb saumaize michelin

don quichotte

(29-05-2015 08:56 PM)peter schreef: Als je nog geen montrachet versus corton charlemagne in verschillende jaren en gedaantes geproefd hebt, dan schrijf je er beter niet over ....

Maar de bevindingen die de literatuur en andere wijnjournalisten schrijven kloppen wel met artikel, so far so good
Mijn persoonlijke mening: zoek je goede preciese chardonnay voor " redelijke " prijzen overweeg dan zeker eens richting rully te gaan. Dureuil janthial is echt wel goed

Pouilly fuisse is in mijn ogen te zwaar gepimpt en geoakt. Ook daar eerder de subpallaties gaan proeven zoals macon vergisson van bvb saumaize michelin

Peter,
Je haalt hier Mâcon Vergisson aan.
Dit doet me denken aan de Mâcon Vergisson van Eve en Michel Rey.
Al meer dan een dozijn van gedronken en die geen 15 euro kost
Een pure, zuivere wijn waarin eik zich in het begin laat voelen maar niet meer wordt gedomineerd door houtsmaak na een paar jaar oudering.
Een wijn waarvan ik hou.

Edit:
De wijn Mâcon-Vergisson, La Roche van Saumaize Michelin nog niet gedronken.
Ik zag wel dat Leuvin deze in zijn programma heeft.
Kans dat ik er morgen langs ga, maar ook voor iets anders ( Fiano wijn vergelijking)

Kupers · 30-05-2015, 01:31 AM

(29-05-2015 08:56 PM)peter schreef: Als je nog geen montrachet versus corton charlemagne in verschillende jaren en gedaantes geproefd hebt, dan schrijf je er beter niet over ....

Maar de bevindingen die de literatuur en andere wijnjournalisten schrijven kloppen wel met artikel, so far so good
Mijn persoonlijke mening: zoek je goede preciese chardonnay voor " redelijke " prijzen overweeg dan zeker eens richting rully te gaan. Dureuil janthial is echt wel goed

Pouilly fuisse is in mijn ogen te zwaar gepimpt en geoakt. Ook daar eerder de subpallaties gaan proeven zoals macon vergisson van bvb saumaize michelin

Op zich is dit een andere discussie, hoeveel wijn moet je van een streek, stijl, druif of jaargang hebben gedronken alvorens je er een oordeel over "mag" vellen? Ik kan me voorstellen dat je voor een appelatie als bijvoorbeeld de door jouw aangehaalde Rully op eenvoudigere en vooral goedkopere wijze een overzicht in grote lijnen kunt creëren van wat de appelatie qua stijl voorstelt. Maar hoe doe je dit voor Vosne-Romanée? Moet je een wijn van Romanée-Conti hebben geproefd om een gekwalificeerde mening te ontwikkelen? Idem voor wit in de Côte des Beaune, ik wil met alle plezier de wijnen van Coche-Dury of Leflaive eens willen vergelijken over verschillende jaren, zolang ik op het einde maar moet de rekening onder mijn neus krijg geschoven Tongue

.

Het algemene prijsniveau is hier nu eenmaal te hoog voor zelfs de gewone wijnliefhebber. Ik haalde de degustatie van de wijnen van Le Moine hier aan als voorbeeld omdat dit in mijn ogen een goede vergelijking van terroir was waarin je verschillende invloeden kon uitfilteren, en ook omdat ze recent genoeg was om nog vers in mijn geheugen te zitten. Ik heb over de jaren massa's witte Bourgogne gedronken, maar ik denk dat het weinig nut heeft om deze allemaal op te lijsten om een zogenaamd gekwalificeerde mening te vormen, zoals aangegeven is en blijft het ook een continu leerproces.

don quichotte

(30-05-2015 01:31 AM)Kupers schreef: .............................. Ik haalde de degustatie van de wijnen van Le Moine hier aan als voorbeeld omdat dit in mijn ogen een goede vergelijking van terroir was waarin je verschillende invloeden kon uitfilteren, en ook omdat ze recent genoeg was om nog vers in mijn geheugen te zitten. .........................

Wanneer en waar dronk je deze wijnen van Le Moine?
Welke grand cru's en welke overeenkomstige jaargangen?

peter · 30-05-2015, 06:13 PM

(30-05-2015 02:27 AM)don quichotte schreef:
(30-05-2015 01:31 AM)Kupers schreef: .............................. Ik haalde de degustatie van de wijnen van Le Moine hier aan als voorbeeld omdat dit in mijn ogen een goede vergelijking van terroir was waarin je verschillende invloeden kon uitfilteren, en ook omdat ze recent genoeg was om nog vers in mijn geheugen te zitten. .........................

Wanneer en waar dronk je deze wijnen van Le Moine?
Welke grand cru's en welke overeenkomstige jaargangen?

@ kupers: wat je zegt is de essentie....je denkt er wat van te kennen na enkele jaren maar als je weer enkele jaren verder bent blijkt dat je weeral veel hebt bijgeleerd....dit maakt wijn ontdekken zo boeiend en zo eindeloos....

don quichotte · 30-05-2015, 08:31 PM

(30-05-2015 06:13 PM)peter schreef:
(30-05-2015 02:27 AM)don quichotte schreef:
(30-05-2015 01:31 AM)Kupers schreef: .............................. Ik haalde de degustatie van de wijnen van Le Moine hier aan als voorbeeld omdat dit in mijn ogen een goede vergelijking van terroir was waarin je verschillende invloeden kon uitfilteren, en ook omdat ze recent genoeg was om nog vers in mijn geheugen te zitten. .........................

Wanneer en waar dronk je deze wijnen van Le Moine?
Welke grand cru's en welke overeenkomstige jaargangen?

@ kupers: wat je zegt is de essentie....je denkt er wat van te kennen na enkele jaren maar als je weer enkele jaren verder bent blijkt dat je weeral veel hebt bijgeleerd....dit maakt wijn ontdekken zo boeiend en zo eindeloos....

Wel Peter, ik denk al lang niet meer er iets van te kennen.
Hoe meer soorten wijn ik drink hoe meer ik realiseer dat ik er niets van ken.
Soms heb ik een hekel aan al dat schrijfsel over wijn waarin bepaalde personen op een elegante manier proberen te insinueren dat dit de absolute waarheid is.
Ik probeer dan ook als ik een wijn beoordeel dit als een individuele of subjectieve ervaring of bevinding te omschrijven.
En in dit laatste slaag ik nog niet altijd na 43 jaar al wijnamateur te zijn. Sad

Je moet misschien maar eens luisteren naar: Jean Gabin " Maintenant Je Sais "
https://www.youtube.com/watch?v=orDR4JA91F4

Kupers · 02-06-2015, 10:31 PM

(30-05-2015 02:27 AM)don quichotte schreef:
(30-05-2015 01:31 AM)Kupers schreef: .............................. Ik haalde de degustatie van de wijnen van Le Moine hier aan als voorbeeld omdat dit in mijn ogen een goede vergelijking van terroir was waarin je verschillende invloeden kon uitfilteren, en ook omdat ze recent genoeg was om nog vers in mijn geheugen te zitten. .........................

Wanneer en waar dronk je deze wijnen van Le Moine?
Welke grand cru's en welke overeenkomstige jaargangen?

Een copy paste van de degustatielijst, geproefd met een collegaclubje wat om de drie-vier maanden het geluk heeft om de kelder van een van de bazen te mogen ontdekken Blush

.

Rouge -
Gevrey Chambertin Cazertieres PC
Chambolle Musigny Les Hauts Doix PC
Pommard Les Epenots PC
Pommard Les Rugiens PC
Volnay Les Caillerets PC

Blanc -
Meursault Genevrieres PC
Meursault Charmes GC
Batard-Montrachet GC
Corton-Charlemagne GC
Corton GC
Chevalier-Montrachet GC
Batard-Montrachet GC

Alle wijnen waren van 2008, de Charmes was lichtjes gekurkt helaas, maar de rest van de wijnen waren in topvorm. Ongeacht het feit dat de wijnen van verschillende wijnboeren afkomstig waren merk je wel dat de uiteindelijke elevage op dezelfde manier gebeurt. Goed geïntegreerde eik,weinig overdaad en subtiel, soms zelfs een beetje te.

don quichotte · 03-06-2015, 08:23 PM

(02-06-2015 10:31 PM)Kupers schreef:
(30-05-2015 02:27 AM)don quichotte schreef:
(30-05-2015 01:31 AM)Kupers schreef: .............................. Ik haalde de degustatie van de wijnen van Le Moine hier aan als voorbeeld omdat dit in mijn ogen een goede vergelijking van terroir was waarin je verschillende invloeden kon uitfilteren, en ook omdat ze recent genoeg was om nog vers in mijn geheugen te zitten. .........................

Wanneer en waar dronk je deze wijnen van Le Moine?
Welke grand cru's en welke overeenkomstige jaargangen?

Een copy paste van de degustatielijst, geproefd met een collegaclubje wat om de drie-vier maanden het geluk heeft om de kelder van een van de bazen te mogen ontdekken .

Rouge -
Gevrey Chambertin Cazertieres PC
Chambolle Musigny Les Hauts Doix PC
Pommard Les Epenots PC
Pommard Les Rugiens PC
Volnay Les Caillerets PC

Blanc -
Meursault Genevrieres PC
Meursault Charmes GC
Batard-Montrachet GC
Corton-Charlemagne GC
Corton GC
Chevalier-Montrachet GC
Batard-Montrachet GC

Alle wijnen waren van 2008, de Charmes was lichtjes gekurkt helaas, maar de rest van de wijnen waren in topvorm. Ongeacht het feit dat de wijnen van verschillende wijnboeren afkomstig waren merk je wel dat de uiteindelijke elevage op dezelfde manier gebeurt. Goed geïntegreerde eik,weinig overdaad en subtiel, soms zelfs een beetje te.

Zeer mooie collectie en een nog mooier kapitaal. Wink

Diene "baas" moet dan toch gene arme sloeber zijn. Rolleyes

Waar kocht hij al deze wijnen? Bij Le Moine op het domein zelf?

peter · (Dit bericht is het laatst bewerkt op 03-06-2015 om 08:43 PM door peter.)

Tja daar wordt je effen stil van , van al dat moois.
Een baas die zo n dingen deelt met zijn medewerkers.....hij moet jullie heel graag zien want zoiets deel je enkel met mensen die u dierbaar zijn ...wat dan weer de basis van gelukkig zijn is. Sorry ik ben filosofisch.

Kupers · 03-06-2015, 10:07 PM

(03-06-2015 08:42 PM)peter schreef: Tja daar wordt je effen stil van , van al dat moois.
Een baas die zo n dingen deelt met zijn medewerkers.....hij moet jullie heel graag zien want zoiets deel je enkel met mensen die u dierbaar zijn ...wat dan weer de basis van gelukkig zijn is. Sorry ik ben filosofisch.

Het heeft geholpen dat we de afgelopen maanden gemiddeld 80-uren weken hebben gedaan, dat verdient wel een extraatje Blush

.

Zijn familie is Zwitsers en hij heeft volop kunnen profiteren van de appreciatie van de Zwitserse Frank de afgelopen jaren dus dat heeft de kosten wel wat gedrukt (de grens is snel over gestoken) maar een bank betaalt nu eenmaal niet slecht vanaf een bepaald niveau, dus ja, terloops vermelden dat je een winegeek bent met een blog helpt.

Kupers · 15-06-2015, 09:12 PM

Ik heb het deze week over een andere boeg gegooid en voor de verandering geen domein, streek of specifieke wijn besproken. De aanleiding was een interessant artikel in Decanter over Michel-Jack Chasseuil, een lichtjes gestoorde wijnverzamelaar. Ik ga niet ontkennen dat ik zijn kelder eens zou willen bezoeken, maar als je hoort dat een tasting dinner in Japan 10 000 euro kost vrees ik dat dit niet heel realistisch is.

The historical value (or lack thereof) of wine

carl · 15-06-2015, 09:27 PM

Groot gelijk , Kupers!
Wijn kan aan complexiteit winnen met wat jaren rust in een goede kelder of bewaarkast maar dan alleen om nadien ook effectief gedronken te worden. Wijn bewaren mag nooit een doel op zich zijn naar mijn gevoel.

don quichotte

(15-06-2015 09:12 PM)Kupers schreef: Ik heb het deze week over een andere boeg gegooid en voor de verandering geen domein, streek of specifieke wijn besproken. De aanleiding was een interessant artikel in Decanter over Michel-Jack Chasseuil, een lichtjes gestoorde wijnverzamelaar. Ik ga niet ontkennen dat ik zijn kelder eens zou willen bezoeken, maar als je hoort dat een tasting dinner in Japan 10 000 euro kost vrees ik dat dit niet heel realistisch is.

The historical value (or lack thereof) of wine

Alle wijnartikels die deze ( wan) praktijken veroordelen krijgen van mij full support. Zolang dat soort kaliber van gasten rondloopt op onze aardkloot moeten mij als wijnamateurs(drinkers) er niet aan denken dat deze wijnen nog bereikbaar zijn voor iedere portefeuille die met redelijkheid wordt beheerd.

(15-06-2015 09:27 PM)carl schreef: Groot gelijk , Kupers!
Wijn kan aan complexiteit winnen met wat jaren rust in een goede kelder of bewaarkast maar dan alleen om nadien ook effectief gedronken te worden. Wijn bewaren mag nooit een doel op zich zijn naar mijn gevoel.

@ Carl,

Die gasten bewaren in vele gevallen deze wijn als investering om er winst op te maken;
Dan lopen daar ook nog individuen rond om met hun assortiment te stoefen of er een statussymbool van maken.
Ik heb wel de ervaring met het bewaren van wijn en dat deze geen eeuwigheid meegaan en dat diegenen die als laatste deze wijnen voor een onredelijk bedrag koopt met zijn gezicht tegen de muur zal lopen.
En daar heb ik geen medelijden mee maar hoop met mijn slecht karakter dat dit mag gebeuren. Big Grin

carl · 15-06-2015, 10:33 PM

(15-06-2015 09:49 PM)don quichotte schreef:
(15-06-2015 09:27 PM)carl schreef: Groot gelijk , Kupers!
Wijn kan aan complexiteit winnen met wat jaren rust in een goede kelder of bewaarkast maar dan alleen om nadien ook effectief gedronken te worden. Wijn bewaren mag nooit een doel op zich zijn naar mijn gevoel.

@ Carl,

Die gasten bewaren in vele gevallen deze wijn als investering om er winst op te maken;
Dan lopen daar ook nog individuen rond om met hun assortiment te stoefen of er een statussymbool van maken.
Ik heb wel de ervaring met het bewaren van wijn en dat deze geen eeuwigheid meegaan en dat diegenen die als laatste deze wijnen voor een onredelijk bedrag koopt met zijn gezicht tegen de muur zal lopen.
En daar heb ik geen medelijden mee maar hoop met mijn slecht karakter dat dit mag gebeuren.

Wijn kopen als investering zorgt er inderdaad voor dat wijnliefhebbers als jij en ik kunnen fluiten naar bepaalde wijnen. Sinds deze trend ontstaan is zijn de prijzen alleen maar gestegen. Een zeer spijtige evolutie maar dit zorgt er wel voor dat andere onderbelichte streken die nog niet overspoeld zijn door wijninvesteerders waar ook kwalitatief gezien topwijnen worden gemaakt meer aandacht krijgen van ons, wijnliefhebbers.
Wijnen hebben idd niet het eeuwig leven. Hoewel sommige flessen uit jouw kelder toch al een mooi potentieel laten zien hebben Big Grin

Kupers · 17-06-2015, 02:08 PM

Ik denk niet dat het Chasseuil om het geld te doen is, hij koopt ook slechts enkele flessen/kisten van de wijnen die hij wil toevoegen aan zijn collectie, en vaak kan hij er slechts aan geraken juist omdat hij nooit de intentie toont om de wijnen door te verkopen. Je kunt hem dan ook moeilijk de schaarste aan bepaalde wijnen aanpraten, zeker niet omdat het grootste deel van zijn collectie uit oude tot zeer oude wijnen bestaat, dat hoort er nu eenmaal bij dat er hiervan minder en minder beschikbaar zijn, met alle gevolgen voor de prijs natuurlijk Smile

.

Hij zegt zelf dat de prijzen voor bepaalde streken de spuigaten uitlopen, zo is hij bijvoorbeeld in 2010 gestopt om Bordeauxwijnen in primeur te kopen. Op zich heb ik geen probleem met wijninvesteerdes, misschien ook omwile van de branche waar ik in zit, maar er zijn nog genoeg andere wijnen in de wereld om te ontdekken.

***vinejo*** · 17-06-2015, 04:16 PM

(17-06-2015 02:08 PM)Kupers schreef: Op zich heb ik geen probleem met wijninvesteerdes, misschien ook omwile van de branche waar ik in zit

Dat zou daar toch los van moeten staan vind ik. Het is toch ook niet omdat je in de financiële wereld zit dat je moet akkoord gaan met bvb voedselspeculatie? Of met het feit dat de Londense city zijn eigen regels voorschrijft aan de EU?

Persoonlijk heb ik wél problemen met beleggen in wijn.
Mochten wijnen enkel gekocht worden om te drinken zouden er nog steeds duurdere en goedkopere wijnen zijn maar zou er van totaal onbetaalbare wijnen geen sprake meer zijn.
De vermarkting van de wereld maakt veel kapot. Maar goed, vanuit bepaalde hoek zal me wel nostalgie en naïviteit worden verweten. Rolleyes

Jordaens · 17-06-2015, 08:00 PM

'k Weet niet, Jo. Beleggen is maar één aspect. Een vrij wankel aspect ook, lijkt me. Mij zie je niet op die beurs, maar zelfs als iedereen mijn voorbeeld zou volgen, zouden er nog altijd hypes bestaan, waar de kapitaalkrachtigen onder ons nog graag met open ogen intuinen, gewoon om het verschil te maken en in de verf te zetten. Er zal naast het drumstel van de X-pensive Winos nog steeds een fles Lafite staan, omdat ze zich dat kunnen (konden, enfin) permitteren. Maar mocht de snob, samen met de belegger, zich afkeren van Lafite en mocht de prijs daardoor tot normale proporties herleid worden, dan zullen Keef en de zijnen ongetwijfeld de wijn vervangen door een Romanée-Conti of iets abominabel duurs uit Napa of zo. Because they can. Met mijn fleske Copa Santa zou ik allicht van hun podium gesjot worden, tenzij dat plots, omwille van een speling van het lot, 250 euro zou gaan kosten...

***vinejo*** · 17-06-2015, 11:12 PM

(17-06-2015 08:00 PM)Jordaens schreef: 'k Weet niet, Jo. Beleggen is maar één aspect. Een vrij wankel aspect ook, lijkt me. Mij zie je niet op die beurs, maar zelfs als iedereen mijn voorbeeld zou volgen, zouden er nog altijd hypes bestaan, waar de kapitaalkrachtigen onder ons nog graag met open ogen intuinen, gewoon om het verschil te maken en in de verf te zetten. Er zal naast het drumstel van de X-pensive Winos nog steeds een fles Lafite staan, omdat ze zich dat kunnen (konden, enfin) permitteren. Maar mocht de snob, samen met de belegger, zich afkeren van Lafite en mocht de prijs daardoor tot normale proporties herleid worden, dan zullen Keef en de zijnen ongetwijfeld de wijn vervangen door een Romanée-Conti of iets abominabel duurs uit Napa of zo. Because they can. Met mijn fleske Copa Santa zou ik allicht van hun podium gesjot worden, tenzij dat plots, omwille van een speling van het lot, 250 euro zou gaan kosten...

Ja juist, maar ik had het vooral over wijnbeleggingsfondsen e.d. Dat de rijken der aarde belachelijk veel geld zullen blijven geven voor bepaalde wijnen zal niet veranderen, maar dat wijnen per dozijnen gekocht worden om te verdwijnen in kelders en een jaar of 10 later (of op een "geschikt moment") doorverkocht worden zorgt voor prijzen die niks meer met liefhebberij te maken hebben.
Puur beleggen dus, ik snap niet dat een wijnliefhebber daar geen problemen mee heeft.

Kupers · (Dit bericht is het laatst bewerkt op 18-06-2015 om 03:53 PM door Kupers.)

(17-06-2015 04:16 PM)vinejo schreef:
(17-06-2015 02:08 PM)Kupers schreef: Op zich heb ik geen probleem met wijninvesteerdes, misschien ook omwile van de branche waar ik in zit

Dat zou daar toch los van moeten staan vind ik. Het is toch ook niet omdat je in de financiële wereld zit dat je moet akkoord gaan met bvb voedselspeculatie? Of met het feit dat de Londense city zijn eigen regels voorschrijft aan de EU?

Persoonlijk heb ik wél problemen met beleggen in wijn.
Mochten wijnen enkel gekocht worden om te drinken zouden er nog steeds duurdere en goedkopere wijnen zijn maar zou er van totaal onbetaalbare wijnen geen sprake meer zijn.
De vermarkting van de wereld maakt veel kapot. Maar goed, vanuit bepaalde hoek zal me wel nostalgie en naïviteit worden verweten.

Ik probeer het uit te leggen. In investeringen maak ik het onderscheid tussen producten die gelinkt zijn aan de echte wereld, zijnde bijvoorbeeld aandelen of obligaties, en producten die in feite alleen bestaan in finance circles, zijnde bijvoorbeeld gestructureerde producten of derivaten. Deze laatste categorie besaat puur voor de banken en wordt ook enkel tussen financiele tegenpartijen uitgewisseld met slechts een zijdelings effect op de echte wereld (investment banks die zoveel schulden van elkaar beginnen te eisen dat de stabiliteit van het systeem in gedrang komt zoals in 2008).

In de wijnwereld maak ik in feite dezelfde abstractie en beschouw ik investeringwijn niet echt als iets wat bij mij als wijnliefhebber op de radar moet verschijnen. We moeten hier ook niet vergeten dat de fout aan beide kanten licht; enerzijds heb je de kopers die teveel geld hebben om na te denken over de intrinsieke waarde van een product en anderzijds heb je de verkopers, in de meeste gevallen de 1855 chateaux in Bordeaux die hun prijzen ook hier op beginnen af te stemmen. Je kan het hen niet kwalijk nemen maar als domein stap je hier al af van de wijnliefhebberij en ga je gewoon mee in een rondje speculatiecaroussel. Chateaux moeten hier niet aan meedoen. Sociando-Mallet is een domein dat bij iedereen hoog staat aangeschreven maar dat door de tijd genomen wel een consequente een duidelijke prijspolitiek voert. Ik zou dan veel liever kiezen dergelijke domeinen te steunen dan tot marketingbedrijf vervelde chateaux en deze komen dan ook niet meer voor in mijn universum van interessante wijn Wink

.

En om de vergelijking met finance helemaal af te maken, je ziet de effecten van speculatie wel doorsijpelen in de wijnliefhebberij met de ineenstorting van het En Primeursysteem, vooral dan in de Angelsaksische wereld.

***vinejo*** · 18-06-2015, 05:51 PM

OK, mooi antwoord, Kupers, ik begrijp je wel, hoewel ik het niet volledig met je eens ben (we maken je t niet gemakkelijk hé hier op t forum Wink

)
Als je bvb spreekt over "tot marketingbedrijf vervelde chateaux - mooi gezegd trouwens- kan dit mss wel kloppen voor een deel van die wijnen (de Pichons, , Moutons, etc..) maar zeker niet allemaal (Lafleur, Tertre R.,...en tal van Bourgognes, Rhones, Brunello s, Barolos,...)
Maar goed, zoals hier al meermaals gesteld, genoeg schitterende wijnen aan betaalbare prijzen op de wereld dus we moeten van die f***in' beleggers echt niet wakker liggen. Cool

Kupers · 18-06-2015, 06:09 PM

Het is natuurlijk een beetje simplistisch voorgesteld maar als je kijkt naar de kost om een wijn te produceren en daar dan de prijsstijgingen van alle chateaux ik Bordeaux tegenoverzet, ook rekeninghoudend met de eventuele lagere oogsten dan denk ik toch dat er genoeg domeinen nog binnen de klasse speculanten vallen. Pas op, dit kunnen zeer mooie wijnen zijn, daar niet van, maar iedere wijn boven de vijftig euro is in feite te duur, enkele uitzonderingen niet nagelaten maar absoluut niet de meerderheid van wat er nu on deze prijsklasse op de markt is. Dat neemt niet weg dat ik er mij ook af en toe door laat vangen om een excuus te zoeken om me toch een duurdere fles aan te schaffen Tongue

don quichotte · 18-06-2015, 06:56 PM

(18-06-2015 06:09 PM)Kupers schreef: Het is natuurlijk een beetje simplistisch voorgesteld maar als je kijkt naar de kost om een wijn te produceren en daar dan de prijsstijgingen van alle chateaux ik Bordeaux tegenoverzet, ook rekeninghoudend met de eventuele lagere oogsten dan denk ik toch dat er genoeg domeinen nog binnen de klasse speculanten vallen. Pas op, dit kunnen zeer mooie wijnen zijn, daar niet van, maar iedere wijn boven de vijftig euro is in feite te duur, enkele uitzonderingen niet nagelaten maar absoluut niet de meerderheid van wat er nu on deze prijsklasse op de markt is. Dat neemt niet weg dat ik er mij ook af en toe door laat vangen om een excuus te zoeken om me toch een duurdere fles aan te schaffen

Interessante discussie.
Kupers, ik ben het grotendeels hier eens met je statement.
Ik hanteer als referentie wel geen 50 Euro maximale verkoopprijs maar 20 Euro maximale productiekost Ex-chateau of Ex-domein.
Ik zal dan ook uitzonderlijk nu nog meer dan 50 Euro voor een fles wijn op tafel leggen.( In 2015 nog niet gebeurd)

~~Vinogan(s)~~ · 19-06-2015, 02:25 PM

(18-06-2015 06:56 PM)don quichotte schreef:
(18-06-2015 06:09 PM)Kupers schreef: Het is natuurlijk een beetje simplistisch voorgesteld maar als je kijkt naar de kost om een wijn te produceren en daar dan de prijsstijgingen van alle chateaux ik Bordeaux tegenoverzet, ook rekeninghoudend met de eventuele lagere oogsten dan denk ik toch dat er genoeg domeinen nog binnen de klasse speculanten vallen. Pas op, dit kunnen zeer mooie wijnen zijn, daar niet van, maar iedere wijn boven de vijftig euro is in feite te duur, enkele uitzonderingen niet nagelaten maar absoluut niet de meerderheid van wat er nu on deze prijsklasse op de markt is. Dat neemt niet weg dat ik er mij ook af en toe door laat vangen om een excuus te zoeken om me toch een duurdere fles aan te schaffen

Interessante discussie.
Kupers, ik ben het grotendeels hier eens met je statement.
Ik hanteer als referentie wel geen 50 Euro maximale verkoopprijs maar 20 Euro maximale productiekost Ex-chateau of Ex-domein.
Ik zal dan ook uitzonderlijk nu nog meer dan 50 Euro voor een fles wijn op tafel leggen.( In 2015 nog niet gebeurd)

Inderdaad interessant.

De onderliggende vaststelling is wel dat een aantal domeinen de kans krijgen (en grijpen) om dergelijke prijsstijgingen door te voeren.

De vraag dan is hoe het komt dat ze deze kans krijgen. Dat moet dan toch zijn omdat hun product (om het economisch te stellen) beter is of althans zo gepercipieerd wordt (!), hetgeen een grote stijging aan vraagzijde veroorzaakt en dus prijsstijging bij gelijk aanbod.

Het is dan jammer dat je als liefhebber van het product hierdoor hun specifiek product niet meer in handen krijgt - net om te kijken of ze hun reputatie waarmaken (uiteraard niet). Het mag dan wel zo zijn dat er andere alternatieven zijn, maar toch blijft het jammer.

Enfin, het feit dat iets onbereikbaar is oefent bij mensen toch dikwijls een zeer grote aantrekkingskracht uit, los van alle rationaliteit.

Anderzijds probeer ik de hier geciteerde regel qua maximum ook te volgen, en dit lukt me tot nu toe aardig (er zijn uiteraard uitzonderingen, maar niet veel en niet zeer hoog erboven).