Liber Pater, Graves van 3000 €/fles

[vinejo]

Fraude met subsidies, vandalisme, een Graves van 3000€/fles, een wijnbouwer die terug wil keren naar hoe een Bordeaux was in 1855, mét autochtone druivensoorten,..
Intrigerend...

http://www.decanter.com/wine-news/opinio...ne-290341/

[Kupers]

Als je daar echt 3000 euro voor neertelt ben je toch echt een onbenul op het gebied van wijn, of iemand met geld te veel. Ik ben geen fan van de prijzenpolitiek in Bordeaux maar dit is zelfs voor die regio de spuigaten aan het uitlopen. Het lijkt dezelfde strategie als bij Pingus, een startprijs zo hoog zetten dat mensen zichzelf kunnen wijsmaken dat het dan wel interessant moet zijn. Daar zou ik toch nooit aan meedoen.

[Vinoco]

Liber Pater.....de naam viel in het vermakelijke Clos Manou draadje.
Een malloot of een genie?
Dat mag iedereen voor zichzelf bepalen uiteraard en het liefst op basis van feiten of kennis van zaken.

Jaarlijks bezoeken wij Bordeaux voor het proeven van de primeurs. Aangezien we alles proeven bezoeken we ook jaarlijks Liber Pater. Eerlijk gezegd viel het niet mee om zijn vertrouwen te winnen maar inmiddels staat de deur voor ons open.

Alles is anders aan die man. Een rebel, recalcitant, eigenwijs, eigenzinnig en mega mega slim. Intrigerend persoon.

Zo'n beetje heel Bordeaux kotst hem uit. Daar zal afgunst, misgunnen en jaloezie mijns inziens een grote rol in spelen.

Dan het belangrijkste. De wijn!
Daar kan ik kort over zijn. WAANZINNIG!!!

We proeven eerst de afzonderlijke druivensoorten. Dat is al een belevenis op zich en zeer interessant om een beter beeld te krijgen wat iedere afzonderlijke druif toevoegt aan het geheel. Daarna maakt hij ter plaatse een blend die ons werkelijk uit onze sokken blaast. Wat een geweldige wijn maakt hij in zijn aftandse schuur.

Dacht Werner aan 1000 euro en gaf Jo vervolgens aan dat het om 3000 euro gaat....De 2015 had een primeurprijs van 15.500 euro en was in zijn geheel in een half uur uitverkocht. Ik zag een maand terug 2 flessen geveild worden voor 23.500 euro per fles.

Ik lees dat Kupers (wat jammer toch dat veel mensen die ik tegenkom in oudere postings niet meer aanwezig zijn) zegt dat je een onbenul bent als je 3000 euro neertelt voor deze wijn of geld te veel hebt.
Daar hebben we dan toch echt een andere mening over.

Vanochtend las ik dat Lamborghini een cabriolet gaat bouwen van de hybride Sián. Ze bouwen er slechts 19 en deze zijn al verkocht. Prijs niet bekend maar vermoedelijk boven de 2,5 Mio.
Ik geloof niet dat het onbenullen zijn die het kopen. Zelfs geld te veel is niet een zekerheid. Maar goed dat is weer een heel ander onderwerp.

Ik weet inmiddels dat ik op dit forum vrij geïsoleerd ben in mijn opvatting over commercie en prijsbeleid. Daar voel ik me overigens ook goed bij

Back to the wine, Liber Pater....yes: Wow!

[vinejo]

(09-07-2020 02:05 PM)Vinoco schreef:  Ik lees dat Kupers (wat jammer toch dat veel mensen die ik tegenkom in oudere postings niet meer aanwezig zijn) zegt dat je een onbenul bent als je 3000 euro neertelt voor deze wijn of geld te veel hebt.
Daar hebben we dan toch echt een andere mening over.

Kupers verkoopt nu saké, leest hier nog en post sporadisch wel nog eens. Met een beetje geluk leest hij je post en reageert hij erop ;-)

Een aantal anderen die hier niet meer terug komen zijn op een of andere manier op hun p*k getrapt (zoals Juan indertijd ) en lezen nog mee onder eigen naam of onder een fake account.

[wvd]

(09-07-2020 02:05 PM)Vinoco schreef:  Dacht Werner aan 1000 euro en gaf Jo vervolgens aan dat het om 3000 euro gaat....De 2015 had een primeurprijs van 15.500 euro en was in zijn geheel in een half uur uitverkocht. Ik zag een maand terug 2 flessen geveild worden voor 23.500 euro per fles.

Wel, als hij dat gedaan krijgt, chapeau!

[Jean]

Ik heb het budget niet voor zulke wijnen, maar ik zou het wel eens willen proeven. Het enige wat ik me steeds afvraag bij zulke (dure) wijnen: denk je dan niet constant in termen van "is hij nu echt die prijs waard?", waardoor de wijn zelf wat op de achtergrond raakt...? Dus dat je dan vooral kijkt naar prijs-kwaliteit, in plaats van naar de kwaliteit van de wijn?

[wvd]

(10-07-2020 01:26 PM)Jean schreef:  Ik heb het budget niet voor zulke wijnen, maar ik zou het wel eens willen proeven. Het enige wat ik me steeds afvraag bij zulke (dure) wijnen: denk je dan niet constant in termen van "is hij nu echt die prijs waard?", waardoor de wijn zelf wat op de achtergrond raakt...? Dus dat je dan vooral kijkt naar prijs-kwaliteit, in plaats van naar de kwaliteit van de wijn?

Een goede vraag. Er is uiteraard een verschil tussen zo'n dure wijnen ergens kunnen proeven en er zelf de centen voor moeten ophoesten. Ook ik koop voor mezelf bijzonder weinig heel dure wijnen, maar ik ben erg blij dat ik af en toe enkele van de mooiste en/of meest gereputeerde wijnen kan proeven op bvb beurzen. Dat helpt ook om de zaak in perspectief te zetten... (zie Clos Manou discussie... )

[Vinoco]

(10-07-2020 01:26 PM)Jean schreef:  Ik heb het budget niet voor zulke wijnen, maar ik zou het wel eens willen proeven. Het enige wat ik me steeds afvraag bij zulke (dure) wijnen: denk je dan niet constant in termen van "is hij nu echt die prijs waard?", waardoor de wijn zelf wat op de achtergrond raakt...? Dus dat je dan vooral kijkt naar prijs-kwaliteit, in plaats van naar de kwaliteit van de wijn?

Nee Jean, nooit. Ik zie dat veel personen hier op het forum dat wel doen. Zo zou het niet moeten zijn. Dan krijg je ook zo’n kromme Clos Manou discussie. Bij het beoordelen van de kwaliteit van een wijn (of welk ander product dan ook) mag de kostprijs geen rol spelen. Als het in je hoofd zit neem je het automatisch mee in je beoordeling en dan is de beoordeling al niet objectief meer (voor zover een mens überhaupt in staat is om objectief te oordelen). Pas na dat je de wijn zonder andere invloeden beoordeeld hebt op zijn kwaliteit kan je het prijskaartje er tegenaan houden en voor jezelf bepalen of hij het waard is voor jou of niet.

Her vreemde is dat niemand een schilderij in een museum gaat beoordelen met de prijs in zijn achterhoofd....

[vinejo]

(10-07-2020 06:47 PM)Vinoco schreef:  Het vreemde is dat niemand een schilderij in een museum gaat beoordelen met de prijs in zijn achterhoofd....

Als het in een museum hangt heeft het sowieso al een prijs.
Wij hebben hier in onze living een schilderijtje hangen van mijn schoonvader. Niks waard voor de buitenwereld, veel emotionele waarde voor ons. Toen hier een paar jaar terug een fotograaf binnen kwam vroeg hij of het een Dillemans was. “Nee, van mijn schoonvader.”
De interesse ebde meteen weg.

Persoonlijk zal ik een duurdere wijn toch wel strenger beoordelen dan een goedkopere. Vandaar ook dat we altijd blind proeven.

[TheWineVet]

(10-07-2020 07:34 PM)vinejo schreef:  

(10-07-2020 06:47 PM)Vinoco schreef:  Het vreemde is dat niemand een schilderij in een museum gaat beoordelen met de prijs in zijn achterhoofd....

Als het in een museum hangt heeft het sowieso al een prijs.
Wij hebben hier in onze living een schilderijtje hangen van mijn schoonvader. Niks waard voor de buitenwereld, veel emotionele waarde voor ons. Toen hier een paar jaar terug een fotograaf binnen kwam vroeg hij of het een Dillemans was. “Nee, van mijn schoonvader.”
De interesse ebde meteen weg.

Persoonlijk zal ik een duurdere wijn toch wel strenger beoordelen dan een goedkopere. Vandaar ook dat we altijd blind proeven.

Wel een dikke nek op dat portret. Ook nen Antwerpenaar zoals ik?

[fleer]

(10-07-2020 08:09 PM)TheWineVet schreef:  Wel een dikke nek op dat portret. Ook nen Antwerpenaar zoals ik?

Ik denk dat gij deze week alles kunt zeggen

[wvd]

(10-07-2020 08:09 PM)TheWineVet schreef:  

(10-07-2020 07:34 PM)vinejo schreef:  

(10-07-2020 06:47 PM)Vinoco schreef:  Het vreemde is dat niemand een schilderij in een museum gaat beoordelen met de prijs in zijn achterhoofd....

Als het in een museum hangt heeft het sowieso al een prijs.
Wij hebben hier in onze living een schilderijtje hangen van mijn schoonvader. Niks waard voor de buitenwereld, veel emotionele waarde voor ons. Toen hier een paar jaar terug een fotograaf binnen kwam vroeg hij of het een Dillemans was. “Nee, van mijn schoonvader.”
De interesse ebde meteen weg.

Persoonlijk zal ik een duurdere wijn toch wel strenger beoordelen dan een goedkopere. Vandaar ook dat we altijd blind proeven.

Wel een dikke nek op dat portret. Ook nen Antwerpenaar zoals ik?

Ah, dat wist ik niet, dacht van Duffel en volgens mij ligt dat zelfs net buiten de parking.

---

(10-07-2020 06:47 PM)Vinoco schreef:  Pas na dat je de wijn zonder andere invloeden beoordeeld hebt op zijn kwaliteit kan je het prijskaartje er tegenaan houden en voor jezelf bepalen of hij het waard is voor jou of niet.

Dat lijkt mij nogal evident: je beoordeelt de wijn voor wat hij in het glas geeft en daar mag de prijs absoluut geen invloed op hebben, dat zou nogal straf zijn eigenlijk. Of je hem dan al dan niet zou aankopen is een totaal andere zaak. Anderzijds is m.i. wel vrij logisch dat je van een duurdere wijn ook een hoger niveau verwacht. De sport voor de meesten hier is dan wijnen te vinden die een hoger niveau hebben dan je van reputatie en/of prijs zou verwachten.

[Vinoco]

(13-07-2020 10:19 AM)wvd schreef:  Dat lijkt mij nogal evident: je beoordeelt de wijn voor wat hij in het glas geeft en daar mag de prijs absoluut geen invloed op hebben, dat zou nogal straf zijn eigenlijk. Of je hem dan al dan niet zou aankopen is een totaal andere zaak. Anderzijds is m.i. wel vrij logisch dat je van een duurdere wijn ook een hoger niveau verwacht. De sport voor de meesten hier is dan wijnen te vinden die een hoger niveau hebben dan je van reputatie en/of prijs zou verwachten.

Hoe logisch het allemaal ook mag klinken zie je in de praktijk dat maar weinig mensen dit ook zo kunnen toepassen. Zoals Jo al zegt beoordeelt hij (en velen met hem) een duurdere wijn strenger dan een goedkopere.

[wvd]

(13-07-2020 11:11 AM)Vinoco schreef:  

(13-07-2020 10:19 AM)wvd schreef:  Dat lijkt mij nogal evident: je beoordeelt de wijn voor wat hij in het glas geeft en daar mag de prijs absoluut geen invloed op hebben, dat zou nogal straf zijn eigenlijk. Of je hem dan al dan niet zou aankopen is een totaal andere zaak. Anderzijds is m.i. wel vrij logisch dat je van een duurdere wijn ook een hoger niveau verwacht. De sport voor de meesten hier is dan wijnen te vinden die een hoger niveau hebben dan je van reputatie en/of prijs zou verwachten.

Hoe logisch het allemaal ook mag klinken zie je in de praktijk dat maar weinig mensen dit ook zo kunnen toepassen. Zoals Jo al zegt beoordeelt hij (en velen met hem) een duurdere wijn strenger dan een goedkopere.

Ik denk dat dit een normale reactie is: door de prijs zal de verwachting hoger liggen en als de wijn daar dan niet aan voldoet, tja, dan ben je zeker strenger. Anderzijds, als de wijn het dan weer wel helemaal waar maakt, ga je er misschien integendeel nog meer genieten en een euforische score geven.

[Vinoco]

(13-07-2020 12:14 PM)wvd schreef:  

(13-07-2020 11:11 AM)Vinoco schreef:  

(13-07-2020 10:19 AM)wvd schreef:  Dat lijkt mij nogal evident: je beoordeelt de wijn voor wat hij in het glas geeft en daar mag de prijs absoluut geen invloed op hebben, dat zou nogal straf zijn eigenlijk. Of je hem dan al dan niet zou aankopen is een totaal andere zaak. Anderzijds is m.i. wel vrij logisch dat je van een duurdere wijn ook een hoger niveau verwacht. De sport voor de meesten hier is dan wijnen te vinden die een hoger niveau hebben dan je van reputatie en/of prijs zou verwachten.

Hoe logisch het allemaal ook mag klinken zie je in de praktijk dat maar weinig mensen dit ook zo kunnen toepassen. Zoals Jo al zegt beoordeelt hij (en velen met hem) een duurdere wijn strenger dan een goedkopere.

Ik denk dat dit een normale reactie is: door de prijs zal de verwachting hoger liggen en als de wijn daar dan niet aan voldoet, tja, dan ben je zeker strenger. Anderzijds, als de wijn het dan weer wel helemaal waar maakt, ga je er misschien integendeel nog meer genieten en een euforische score geven.

Eerder andersom. Als een "mindere" wijn zoals bijvoorbeeld Clos Manou (om maar een willekeurig voorbeeld te pakken ) goed presteert en je weet dat ie maar 20 euro kost dan is de mens geneigd om hem te hoger te waarderen dan een dure wijn die op exact hetzelfde niveau presteert als een soort beloning van zijn prijs/kwaliteit prestatie ten opzichte van de "teleurstellende" prestatie van de dure wijn. Pro's kunnen daar gelukkig goed mee omgaan. Bij wijnamateurs zie ik 95% dit gedrag. Emotie speelt dan een grote rol.

[vinejo]

(13-07-2020 01:37 PM)Vinoco schreef:  

(13-07-2020 12:14 PM)wvd schreef:  

(13-07-2020 11:11 AM)Vinoco schreef:  

(13-07-2020 10:19 AM)wvd schreef:  Dat lijkt mij nogal evident: je beoordeelt de wijn voor wat hij in het glas geeft en daar mag de prijs absoluut geen invloed op hebben, dat zou nogal straf zijn eigenlijk. Of je hem dan al dan niet zou aankopen is een totaal andere zaak. Anderzijds is m.i. wel vrij logisch dat je van een duurdere wijn ook een hoger niveau verwacht. De sport voor de meesten hier is dan wijnen te vinden die een hoger niveau hebben dan je van reputatie en/of prijs zou verwachten.

Hoe logisch het allemaal ook mag klinken zie je in de praktijk dat maar weinig mensen dit ook zo kunnen toepassen. Zoals Jo al zegt beoordeelt hij (en velen met hem) een duurdere wijn strenger dan een goedkopere.

Ik denk dat dit een normale reactie is: door de prijs zal de verwachting hoger liggen en als de wijn daar dan niet aan voldoet, tja, dan ben je zeker strenger. Anderzijds, als de wijn het dan weer wel helemaal waar maakt, ga je er misschien integendeel nog meer genieten en een euforische score geven.

Eerder andersom. Als een "mindere" wijn zoals bijvoorbeeld Clos Manou (om maar een willekeurig voorbeeld te pakken ) goed presteert en je weet dat ie maar 20 euro kost dan is de mens geneigd om hem te hoger te waarderen dan een dure wijn die op exact hetzelfde niveau presteert als een soort beloning van zijn prijs/kwaliteit prestatie ten opzichte van de "teleurstellende" prestatie van de dure wijn. Pro's kunnen daar gelukkig goed mee omgaan. Bij wijnamateurs zie ik 95% dit gedrag. Emotie speelt dan een grote rol.

Hahaha, pro s en wijnamateurs... grappig hoor.

[Olivier]

Citaat:Hahaha, pro s en wijnamateurs... grappig hoor.

Ik moest toch ook eens met de ogen rollen.

[Vinoco]

(13-07-2020 06:53 PM)Olivier schreef:  

Citaat:Hahaha, pro s en wijnamateurs... grappig hoor.

Ik moest toch ook eens met de ogen rollen.

ik had er misschien nog een categorie aan moeten toevoegen.....namelijk de wijnamateurs die zichzelf prof vinden. Nu is de serie compleet. Van die laatste zijn er ook best veel moet ik zeggen. Die hebben altijd veel humor. Al weten ze dat zelf niet haha

maar misschien moeten jullie een domme Hollander uitleggen wat er grappig is dan wel waarom de ogen rollen...

[vinejo]

(13-07-2020 07:22 PM)Vinoco schreef:  

(13-07-2020 06:53 PM)Olivier schreef:  

Citaat:Hahaha, pro s en wijnamateurs... grappig hoor.

Ik moest toch ook eens met de ogen rollen.

ik had er misschien nog een categorie aan moeten toevoegen.....namelijk de wijnamateurs die zichzelf prof vinden. Nu is de serie compleet. Van die laatste zijn er ook best veel moet ik zeggen. Die hebben altijd veel humor. Al weten ze dat zelf niet haha

maar misschien moeten jullie een domme Hollander uitleggen wat er grappig is dan wel waarom de ogen rollen...

Awel John, gewoon omdat wij hier gewoonlijk eerder lachen met die zelfverklaarde pro s en veel meer vertrouwen hebben in een oordeel van een amateurke hier op het forum (waarvan we ondertussen de smaak en gevoeligheden kennen). Veel van die pro s zijn namelijk veel minder onafhankelijk dan wie op een forum zijn gedacht zegt. Daarenboven drinken ze de wijnen die ze moeten beoordelen zelden blind.
BTW, ik heb een officieel sommelierdiploma, geef al 10 jaar wijnles en beschrijf al 15 jaar mijn wijnervaringen op het net. Mag ik me nu een pro noemen?

[Vinoco]

(13-07-2020 07:33 PM)vinejo schreef:  

(13-07-2020 07:22 PM)Vinoco schreef:  

(13-07-2020 06:53 PM)Olivier schreef:  

Citaat:Hahaha, pro s en wijnamateurs... grappig hoor.

Ik moest toch ook eens met de ogen rollen.

ik had er misschien nog een categorie aan moeten toevoegen.....namelijk de wijnamateurs die zichzelf prof vinden. Nu is de serie compleet. Van die laatste zijn er ook best veel moet ik zeggen. Die hebben altijd veel humor. Al weten ze dat zelf niet haha

maar misschien moeten jullie een domme Hollander uitleggen wat er grappig is dan wel waarom de ogen rollen...

Awel John, gewoon omdat wij hier gewoonlijk eerder lachen met die zelfverklaarde pro s en veel meer vertrouwen hebben in een oordeel van een amateurke hier op het forum (waarvan we ondertussen de smaak en gevoeligheden kennen). Veel van die pro s zijn namelijk veel minder onafhankelijk dan wie op een forum zijn gedacht zegt. Daarenboven drinken ze de wijnen die ze moeten beoordelen zelden blind.
BTW, ik heb een officieel sommelierdiploma, geef al 10 jaar wijnles en beschrijf al 15 jaar mijn wijnervaringen op het net. Mag ik me nu een pro noemen?

Jij mag jezelf noemen waar jij plezier uit haalt. Maar als jij jezelf pro noemt dan val je volgens mijn definitie zoals ik die zojuist bedoelde in mijn posting onder categorie 3.....wijnamateurs die zichzelf pro noemen. Misschien was het beter geweest om te vragen naar de definitie van wijnpro zoals ik die bedoelde in mijn bericht.
Ik ben een aantal keren met een wijnpro op tasting geweest. 2 keer met iemand van Wine Advocate die daar beiden nu nog werken en 1 keer met iemand die daar gewerkt heeft en nu bij de grote concurrent zit. Los daarvan ben ik nog 2 keer met een Duitse wijnpro mee op stap geweest. Alle keren waren deze pro´s aan het werk. Allemaal werkten ze volgens hetzelfde ritueel, namelijk:

* eigen proefglas (zodat ze altijd en overal uit hetzelfde glas oordelen)
* 0 geluid in de zaal waar ze proeven (wat dus zorgt voor een hele dag complete stilte)
* de meeste wijnen 2 tot 3 keer volledig doorproeven en dit dan op dat moment vergelijken met de notities die ze de afgelopen jaren van de wijn hebben gemaakt om te checken hoe de wijn nu afwijkt of niet
* Geen eigenaar, medewerker of wijnmaker bij het proeven aanwezig

Misschien lachen jullie hier mee en/of hechten jullie meer waarde aan notities of uitspraken van mensen hier op het forum. Uiteraard allemaal prima. Voor mij is het in ieder geval een wereld van verschil. En uiteraard zeg ik daarmee niets over het belang dan wel waarde van de notities hier op het forum. Net zo waardevol voor mij maar niet te vergelijken.

En van die zogenaamde afhankelijkheid heb ik niets gemerkt. Integendeel.

Ik zou het niet kunnen. Ook niet willen trouwens.

[vinejo]

Heb je antwoord nog niet helemaal gelezen maar voor alle duidelijkheid, ik heb mezelf nog nooit pro genoemd en heb niet de neiging dit ooit te doen.

[vinejo]

Rest van je reactie, tja, kan je wel enigszins volgen, anderzijds lijkt me tientallen wijnen op een dag proeven niet echt ideaal om een objectief oordeel te vellen.
Ik neem het voorbeeld van Clos Manou.
In een degustatie met meerdere wijnen (snel) na elkaar zal die wel eens beter presteren dan pakweg Canon of VCC (of welke waren het allemaal).
Maar ik ben redelijk zeker dat, ongeacht de leeftijd van een wijn, bij een rustige degustatie van een halve fles thuis (dus samen met een wijnvriend), waarbij je echt een uur of twee concentreert op enkel en alleen dat duo wijnen, de VCC (die ik al meerdere malen proefde en zowat het beste is wat ik al heb mogen drinken) er altijd als beste zal uitkomen.
Ik beweer dus helemaal niet dat die “wijnpro s” minder goed proeven dan geoefende amateurs (maar ook net per se beter) maar wel dat de omstandigheden waarin ze veelal proeven niet ideaal zijn (ook al probeert men dat wel, zoals in jouw voorbeeld—wat volgens mij uitzonderlijk is) en hun oordeel dus niet 100% meer objectief is.
(Om maar over de andere zaken die hen beinvloeden te zwijgen, je zegt wel dat ze compleet blind proeven maar dat is niét altijd het geval-zeker niet bij primeurs- en ze weten sowieso ongeveer welk niveau ze in het glas krijgen)

[Vinoco]

(13-07-2020 08:12 PM)vinejo schreef:  Rest van je reactie, tja, kan je wel enigszins volgen, anderzijds lijkt me tientallen wijnen op een dag proeven niet echt ideaal om een objectief oordeel te vellen.
Ik neem het voorbeeld van Clos Manou.
In een degustatie met meerdere wijnen (snel) na elkaar zal die wel eens beter presteren dan pakweg Canon of VCC (of welke waren het allemaal).
Maar ik ben redelijk zeker dat, ongeacht de leeftijd van een wijn, bij een rustige degustatie van een halve fles thuis (dus samen met een wijnvriend), waarbij je echt een uur of twee concentreert op enkel en alleen dat duo wijnen, de VCC (die ik al meerdere malen proefde en zowat het beste is wat ik al heb mogen drinken) er altijd als beste zal uitkomen.
Ik beweer dus helemaal niet dat die “wijnpro s” minder goed proeven dan geoefende amateurs (maar ook net per se beter) maar wel dat de omstandigheden waarin ze veelal proeven niet ideaal zijn (ook al probeert men dat wel, zoals in jouw voorbeeld—wat volgens mij uitzonderlijk is) en hun oordeel dus niet 100% meer objectief is.
(Om maar over de andere zaken die hen beinvloeden te zwijgen, je zegt wel dat ze compleet blind proeven maar dat is niét altijd het geval-zeker niet bij primeurs- en ze weten sowieso ongeveer welk niveau ze in het glas krijgen)

Ik heb nergens gezegd dat de pro’s die ik bedoel blind proeven Jo. Sterker nog, ik heb eerder gezegd als antwoord op deze vraag van jou dat pro’s nooit blind proeven. Waar het mij om gaat is dat deze pro’s dit dagelijks doen en altijd dezelfde uitgangspositie gebruiken. Dat vergroot enorm de consistentie en ze schakelen zo goed als alle emoties uit voor zover mogelijk.
Ik neem ze in ieder geval serieus en lach er niet om zoals jullie deden/doen.

Maar daar is iedereen vrij in uiteraard.

[vinejo]

(13-07-2020 08:46 PM)Vinoco schreef:  

(13-07-2020 08:12 PM)vinejo schreef:  Rest van je reactie, tja, kan je wel enigszins volgen, anderzijds lijkt me tientallen wijnen op een dag proeven niet echt ideaal om een objectief oordeel te vellen.
Ik neem het voorbeeld van Clos Manou.
In een degustatie met meerdere wijnen (snel) na elkaar zal die wel eens beter presteren dan pakweg Canon of VCC (of welke waren het allemaal).
Maar ik ben redelijk zeker dat, ongeacht de leeftijd van een wijn, bij een rustige degustatie van een halve fles thuis (dus samen met een wijnvriend), waarbij je echt een uur of twee concentreert op enkel en alleen dat duo wijnen, de VCC (die ik al meerdere malen proefde en zowat het beste is wat ik al heb mogen drinken) er altijd als beste zal uitkomen.
Ik beweer dus helemaal niet dat die “wijnpro s” minder goed proeven dan geoefende amateurs (maar ook net per se beter) maar wel dat de omstandigheden waarin ze veelal proeven niet ideaal zijn (ook al probeert men dat wel, zoals in jouw voorbeeld—wat volgens mij uitzonderlijk is) en hun oordeel dus niet 100% meer objectief is.
(Om maar over de andere zaken die hen beinvloeden te zwijgen, je zegt wel dat ze compleet blind proeven maar dat is niét altijd het geval-zeker niet bij primeurs- en ze weten sowieso ongeveer welk niveau ze in het glas krijgen)

Ik heb nergens gezegd dat de pro’s die ik bedoel blind proeven Jo. Sterker nog, ik heb eerder gezegd als antwoord op deze vraag van jou dat pro’s nooit blind proeven. Waar het mij om gaat is dat deze pro’s dit dagelijks doen en altijd dezelfde uitgangspositie gebruiken. Dat vergroot enorm de consistentie en ze schakelen zo goed als alle emoties uit voor zover mogelijk.
Ik neem ze in ieder geval serieus en lach er niet om zoals jullie deden/doen.

Maar daar is iedereen vrij in uiteraard.

Ah, had ik verkeerd gelezen, sorry. Maar het versterkt alleen maar mijn standpunt natuurlijk. Niemand, echt niémand kan totaal objectief oordelen over een wijn als hij weet wat er in zijn glas zit. Dat de bevindingen dan consistent zijn lijkt me niet meer dan logisch...

[Vinoco]

(13-07-2020 08:53 PM)vinejo schreef:  

(13-07-2020 08:46 PM)Vinoco schreef:  

(13-07-2020 08:12 PM)vinejo schreef:  Rest van je reactie, tja, kan je wel enigszins volgen, anderzijds lijkt me tientallen wijnen op een dag proeven niet echt ideaal om een objectief oordeel te vellen.
Ik neem het voorbeeld van Clos Manou.
In een degustatie met meerdere wijnen (snel) na elkaar zal die wel eens beter presteren dan pakweg Canon of VCC (of welke waren het allemaal).
Maar ik ben redelijk zeker dat, ongeacht de leeftijd van een wijn, bij een rustige degustatie van een halve fles thuis (dus samen met een wijnvriend), waarbij je echt een uur of twee concentreert op enkel en alleen dat duo wijnen, de VCC (die ik al meerdere malen proefde en zowat het beste is wat ik al heb mogen drinken) er altijd als beste zal uitkomen.
Ik beweer dus helemaal niet dat die “wijnpro s” minder goed proeven dan geoefende amateurs (maar ook net per se beter) maar wel dat de omstandigheden waarin ze veelal proeven niet ideaal zijn (ook al probeert men dat wel, zoals in jouw voorbeeld—wat volgens mij uitzonderlijk is) en hun oordeel dus niet 100% meer objectief is.
(Om maar over de andere zaken die hen beinvloeden te zwijgen, je zegt wel dat ze compleet blind proeven maar dat is niét altijd het geval-zeker niet bij primeurs- en ze weten sowieso ongeveer welk niveau ze in het glas krijgen)

Ik heb nergens gezegd dat de pro’s die ik bedoel blind proeven Jo. Sterker nog, ik heb eerder gezegd als antwoord op deze vraag van jou dat pro’s nooit blind proeven. Waar het mij om gaat is dat deze pro’s dit dagelijks doen en altijd dezelfde uitgangspositie gebruiken. Dat vergroot enorm de consistentie en ze schakelen zo goed als alle emoties uit voor zover mogelijk.
Ik neem ze in ieder geval serieus en lach er niet om zoals jullie deden/doen.

Maar daar is iedereen vrij in uiteraard.

Ah, had ik verkeerd gelezen, sorry. Maar het versterkt alleen maar mijn standpunt natuurlijk. Niemand, echt niémand kan totaal objectief oordelen over een wijn als hij weet wat er in zijn glas zit. Dat de bevindingen dan consistent zijn lijkt me niet meer dan logisch...

Uiteraard, dat geef ik ook in al mijn postings aan door te zeggen “voor zover mogelijk”

[Olivier]

Citaat:Bij het beoordelen van de kwaliteit van een wijn (of welk ander product dan ook) mag de kostprijs geen rol spelen. Als het in je hoofd zit neem je het automatisch mee in je beoordeling en dan is de beoordeling al niet objectief meer (voor zover een mens überhaupt in staat is om objectief te oordelen). Pas na dat je de wijn zonder andere invloeden beoordeeld hebt op zijn kwaliteit kan je het prijskaartje er tegenaan houden en voor jezelf bepalen of hij het waard is voor jou of niet.

Waarom proeven de pro’s dan niet blind?

Trouwens, wijn IS emotie. Ik lees vaak TNs van pro’s die een wijn puur technisch beschrijven en daar dan een score bij zetten. Daar baal ik dus van. En waarom? Omdat ze inderdaad enkele minuten met die wijn bezig geweest zijn, zoals Jo ook zei, in een ellenlange reeks van wijnen. Dan lees ik liever de emotie van een gewone wijnliefhebber, die zijn volle aandacht gegeven heeft aan de wijn, opgevolgd heeft hoe de wijn evolueerde, etc. Dat laatste is trouwens heel relevante informatie waar een pro zelden over schrijft. Want geen tijd voor gehad.

[Vinoco]

(13-07-2020 10:15 PM)Olivier schreef:  

Citaat:Bij het beoordelen van de kwaliteit van een wijn (of welk ander product dan ook) mag de kostprijs geen rol spelen. Als het in je hoofd zit neem je het automatisch mee in je beoordeling en dan is de beoordeling al niet objectief meer (voor zover een mens überhaupt in staat is om objectief te oordelen). Pas na dat je de wijn zonder andere invloeden beoordeeld hebt op zijn kwaliteit kan je het prijskaartje er tegenaan houden en voor jezelf bepalen of hij het waard is voor jou of niet.

Waarom proeven de pro’s dan niet blind?

Trouwens, wijn IS emotie. Ik lees vaak TNs van pro’s die een wijn puur technisch beschrijven en daar dan een score bij zetten. Daar baal ik dus van. En waarom? Omdat ze inderdaad enkele minuten met die wijn bezig geweest zijn, zoals Jo ook zei, in een ellenlange reeks van wijnen. Dan lees ik liever de emotie van een gewone wijnliefhebber, die zijn volle aandacht gegeven heeft aan de wijn, opgevolgd heeft hoe de wijn evolueerde, etc. Dat laatste is trouwens heel relevante informatie waar een pro zelden over schrijft. Want geen tijd voor gehad.

Het klopt niet Olivier wat je schrijft Sorry.
Ik gaf al aan hoe ik ze aan het werk heb gezien. Niet 1 maar meerderen.
Geen amateur volgt een wijn zo op als een pro. Ook dat klopt dus niet. 2 a 3 x volledig doorproeven en vaak een dag later nog eens terug om terug te proeven.

Maar goed, ik val in herhaling en heb alles al geschreven. Je moet vooral willen geloven wat je wil geloven. Ik vind het prima. Vind alleen onjuiste informatie of uitspraken niet op zijn plaats.

Bij scores van pro’s wil ik geen emotie zien. Daar wil ik zien wat de kwaliteit van de wijn is en niets anders. Voor emotie zit ik hier en op andere forums.

[Olivier]

Citaat:Geen amateur volgt een wijn zo op als een pro. Ook dat klopt dus niet. 2 a 3 x volledig doorproeven en vaak een dag later nog eens terug om terug te proeven.

Nu ben ik toch een beetje verbijsterd. Maar ik heb de indruk dat je niet begrijpt wat ik bedoel met opvolgen, dus voor mij betekent dat :

- pop and pour : hoe komt de wijn voor de dag direct na openen? Ik proef veel wijnen die wat onsamenhangend kunnen zijn na openen, maar pakweg een half uur of een uur later een hele transformatie ondergaan hebben. Ze worden aromatischer, de zuren zijn vaak wat beter ingedekt, tannines kunnen evolueren (in beide richtingen!), de aroma's kunnen ook veranderen. Noem maar op. Allemaal heel relevante informatie, want ik schat dat 99% van de flessen direct na openen gedronken wordt.
Op een professionele tasting krijgt de proever de pop and pour indruk niet, want de flessen zijn geprepareerd op voorhand. De proever kan de eerste indruk dus al niet weergeven.

- een beschrijving van de wijn nadat hij dus al even openstaat. Voor de redenen die ik net beschreven heb.
Op een professionele tasting krijgen de proevers de wijnen wellicht dus in dit stadium. Juist? Ik trek niet in twijfel dat ze de wijn op dat moment verschillende keren proeveren en een paar keer door de reeks wijnen gaan. Het tegenovergestelde zou pas verbazend zijn. Ze kunnen dus eventueel de evoluties die ze op de tijd die ze hebben weergeven.

- halve dag later : als ik een fles open trek rond de middag en 's avonds opnieuw proef, gebeurt het heel vaak dat de wijn al helemaal veranderd is, niet altijd, maar vaak. Soms in positieve zin, maar ook omgekeerd. Dit is relevantie informatie voor mensen die willen weten hoe ze hun wijnen moeten prepareren voor een proeverij, één van de moeilijkste dingen die er zijn, want heel vaak verschillend.
Op een professionele proeverij gebeurt dit niet. Dit is dus opnieuw informatie die de proever niet kan geven.

- één dag later : zelfde redenering. Het is hier al zo vaak gezegd op het forum. Een wijn die je op dag één afschreef, is op dag 2 schitterend geworden. Of omgekeerd natuurlijk. Maar opnieuw : relevantie informatie voor mensen die hun wijnen willen prepareren, en het geeft informatie over bewaarpotentieel.
Jij zegt dat proevers op een professionele proeverij een tweede dag terugkeren. Ik geloof best dat jij dat gezien hebt. Maar hoeveel proeverijen zijn er zo? Op concours (waar toch ook pro's aan deelnemen) is het in ieder geval niet zo. Maar het is een oprechte vraag. Wat voor mij ook niet duidelijk is : als er een tweede dag komt, krijgen ze dan dezelfde flessen die openstaan sinds de dag ervoor? of worden nieuwe flessen geopend? In het laatste geval kunnen ze niet de informatie geven die een amateur geeft.

- twee dagen later (als er nog wijn over is...) : Het gebeurt niet vaak dat een wijn op dag drie het best is, maar het gebeurt. Recent de Nuits-Saint-Georges Vaucrains van Chauvenet die Fre beschreven heeft, en de Dönnhoff Hermannshöhle die ik beschreven heb.
Voor zover ik weet zijn er geen professionele proeverijen waar een wijn over drie dagen gevolgd wordt.

Dus ik ben zeer benieuwd welke onjuistheden ik verkondig. Echt.

[Vinoco]

(14-07-2020 10:58 AM)Olivier schreef:  

Citaat:Geen amateur volgt een wijn zo op als een pro. Ook dat klopt dus niet. 2 a 3 x volledig doorproeven en vaak een dag later nog eens terug om terug te proeven.

Nu ben ik toch een beetje verbijsterd. Maar ik heb de indruk dat je niet begrijpt wat ik bedoel met opvolgen, dus voor mij betekent dat :

- pop and pour : hoe komt de wijn voor de dag direct na openen? Ik proef veel wijnen die wat onsamenhangend kunnen zijn na openen, maar pakweg een half uur of een uur later een hele transformatie ondergaan hebben. Ze worden aromatischer, de zuren zijn vaak wat beter ingedekt, tannines kunnen evolueren (in beide richtingen!), de aroma's kunnen ook veranderen. Noem maar op. Allemaal heel relevante informatie, want ik schat dat 99% van de flessen direct na openen gedronken wordt.
Op een professionele tasting krijgt de proever de pop and pour indruk niet, want de flessen zijn geprepareerd op voorhand. De proever kan de eerste indruk dus al niet weergeven.

- een beschrijving van de wijn nadat hij dus al even openstaat. Voor de redenen die ik net beschreven heb.
Op een professionele tasting krijgen de proevers de wijnen wellicht dus in dit stadium. Juist? Ik trek niet in twijfel dat ze de wijn op dat moment verschillende keren proeveren en een paar keer door de reeks wijnen gaan. Het tegenovergestelde zou pas verbazend zijn. Ze kunnen dus eventueel de evoluties die ze op de tijd die ze hebben weergeven.

- halve dag later : als ik een fles open trek rond de middag en 's avonds opnieuw proef, gebeurt het heel vaak dat de wijn al helemaal veranderd is, niet altijd, maar vaak. Soms in positieve zin, maar ook omgekeerd. Dit is relevantie informatie voor mensen die willen weten hoe ze hun wijnen moeten prepareren voor een proeverij, één van de moeilijkste dingen die er zijn, want heel vaak verschillend.
Op een professionele proeverij gebeurt dit niet. Dit is dus opnieuw informatie die de proever niet kan geven.

- één dag later : zelfde redenering. Het is hier al zo vaak gezegd op het forum. Een wijn die je op dag één afschreef, is op dag 2 schitterend geworden. Of omgekeerd natuurlijk. Maar opnieuw : relevantie informatie voor mensen die hun wijnen willen prepareren, en het geeft informatie over bewaarpotentieel.
Jij zegt dat proevers op een professionele proeverij een tweede dag terugkeren. Ik geloof best dat jij dat gezien hebt. Maar hoeveel proeverijen zijn er zo? Op concours (waar toch ook pro's aan deelnemen) is het in ieder geval niet zo. Maar het is een oprechte vraag. Wat voor mij ook niet duidelijk is : als er een tweede dag komt, krijgen ze dan dezelfde flessen die openstaan sinds de dag ervoor? of worden nieuwe flessen geopend? In het laatste geval kunnen ze niet de informatie geven die een amateur geeft.

- twee dagen later (als er nog wijn over is...) : Het gebeurt niet vaak dat een wijn op dag drie het best is, maar het gebeurt. Recent de Nuits-Saint-Georges Vaucrains van Chauvenet die Fre beschreven heeft, en de Dönnhoff Hermannshöhle die ik beschreven heb.
Voor zover ik weet zijn er geen professionele proeverijen waar een wijn over drie dagen gevolgd wordt.

Dus ik ben zeer benieuwd welke onjuistheden ik verkondig. Echt.

Ben je nu serieus? Ik heb omschreven hoe de echte Pro's te werk gaan. Ik was er 5 keer bij. Bij 5 verschillende Pro's.
Moet ik het knippen en plakken?
Ik heb het ook nergens over de "professionele" overzichtsproeverijen. Niet over Pop n Pour, Niet over een heleboel wijnen per dag proeven. Juist niet! Jullie slaan de plank echt mis. Dat probeer ik juist aan te geven. Aan dat soort zaken doen ze niet mee. Ze maken 1 op 1 prive afspraken. En als een wijnhuis niet aan die voorwaarden wil meewerken (omdat de wijnmaker er bijvoorbeeld bij wil blijven), dan gaat het niet door. Om die reden zijn een aantal door mij bedoelde pro's ook niet meer welkom bij bepaalde chateaus.

Nogmaals in het kort:

Altijd proeven uit een eigen zelfde glas

Geen geluid in de ruimte waar geproefd wordt

Een wijn 2 tot 3 keer doorproeven over een paar uur tijd en vaak nog de volgende dag of de dag erna terug voor herproeven bij twijfel

tijdens proeven de notities van de afgelopen jaren van dezelfde wijn terughalen om te kijken of en waar er afwijkingen zijn
etc etc etc.

Jullie "Pro's" en overtuigingen met betrekking tot het proeven van deze Pro's zijn niet juist. Geloof me, ik was er regelmatig bij.

[vinejo]

(14-07-2020 11:47 AM)Vinoco schreef:  [quote='Olivier' pid='97895' dateline='1594717082']

Citaat:Geen amateur volgt een wijn zo op als een pro. Ook dat klopt dus niet. 2 a 3 x volledig doorproeven en vaak een dag later nog eens terug om terug te proeven.

-
Ben je nu serieus? Ik heb omschreven hoe de echte Pro's te werk gaan. Ik was er 5 keer bij. Bij 5 verschillende Pro's.
Moet ik het knippen en plakken?
Ik heb het ook nergens over de "professionele" overzichtsproeverijen. Niet over Pop n Pour, Niet over een heleboel wijnen per dag proeven. Juist niet! Jullie slaan de plank echt mis. Dat probeer ik juist aan te geven. Aan dat soort zaken doen ze niet mee. Ze maken 1 op 1 prive afspraken. En als een wijnhuis niet aan die voorwaarden wil meewerken (omdat de wijnmaker er bijvoorbeeld bij wil blijven), dan gaat het niet door. Om die reden zijn een aantal door mij bedoelde pro's ook niet meer welkom bij bepaalde chateaus.

Nogmaals in het kort:

Altijd proeven uit een eigen zelfde glas

Geen geluid in de ruimte waar geproefd wordt

Een wijn 2 tot 3 keer doorproeven over een paar uur tijd en vaak nog de volgende dag of de dag erna terug voor herproeven bij twijfel

tijdens proeven de notities van de afgelopen jaren van dezelfde wijn terughalen om te kijken of en waar er afwijkingen zijn
etc etc etc.

Jullie "Pro's" en overtuigingen met betrekking tot het proeven van deze Pro's zijn niet juist. Geloof me, ik was er regelmatig bij.

Maar John, of je er nu bij was of niet, de argumenten van Olivier geven duidelijk aan waar het probleem ligt, jij bent het die het niet wil zien.
Maar ik ben heel blij voor jou dat de scores waarop je je aankopen baseert worden gegeven in geluidloze ruimtes, dat is toch al een hele geruststelling. Dat ze daarbij niet blind proeven nemen we er dan maar bij.
Hoeveel wijnen doen ze ook alweer op éen dag? Of hebben ze een extra setje neuzen en tongen bij voor het geval er verzadiging optreedt?