Over biodynamie en zo

[vinejo]

Wie zin heeft, laat u maar gaan.

[doc]

Ik googlede Marie Thun eens en vond het één en ander op seniorennet.... voor de geïnteresseerden ....en neen ik laat hier geen verdere appreciaties achter buiten "dit is bijzonder". Maar ge moet zeker eens kijken.

http://blog.seniorennet.be/quicengroigne/

[Rick]

Ooit eens gelezen in een interview met een nogal bekende Franse wijnmaker: Ik geloof er niks van, maar het werkt wél...dus pas ik het toe. Ik denk dat biodynamische wijnbouwers veel meer dan andere met hun neus op de druiven zitten en een andere ingesteldheid hebben. Vandaar misschien ook een deel van het verschil ?

[Alex]

olaf, in een andere post beweerde je dat wijnbouwer niet overgaan naar biodynamie wegens commercieel standpunt... is het dan puur overtuiging? Aan de post van Rick te lezen blijkt het niet zo

Ik denk nog steeds dat we in een Bio tijdperk aan het komen zijn. Er worden meer witte auto's gekocht omdat ze de indruk geven dat ze properder zijn, ecologischer
De term biodynamie draag het woord bio met zich mee... jeej het is ecologischer...
ook meer bioproducten worden gekocht in de winkels.
Overal komen logo's opdagen van hoe goed dat een bepaald product is voor de omgeving.
(persoonlijk vind ik rondsproeien met koper, ook niet echt een sublieme oplossing)

Er zijn ook restaurants die kicken op biodynamische wijnen, waaronder de sergio...

dus als het niet uit commercieel standpunt is, noch uit geloof, wat dan wel?

[doc]

Ik las vorig jaar een interessant artikel in de RVF over "bio", pas op , er zijn veel gradaties, een spectrum van "bio" die tamelijk breed gaat. Ik dacht met Biodynamie on top (Demeter), "biologisch" op zich wil nog niet veel zeggen , dat is hetgeen ik eruit onthouden heb. Zoals Olaf opmerkte denk ik dat sommige domeinen uit soms commerciële overwegingen biologisch verbouwen, maar inhoudelijk stelt dit niet altijd veel voor. Laat u niet vangen.

[koen]

@ Alex, denk niet dat er een allesomvattende reden is om biologisch te werken maar in de meeste gevallen is het uit overtuiging/zelfbehoud (de boer weet maar al te goed hoe slecht het met zijn bodem gesteld is). Diegene die er zuiver commercieel op springen zullen vaak van een koude reis thuiskomen maar denk dat dit voorlopig nog verwaarloosbaar is (de regelgeving is nog niet gunstig genoeg, ze zijn volop aan 't lobbyen). Biodynamisch doet men zeker en vast uit overtuiging ... het interview dat Rick citeerde bevestigt dat toch: hij gelooft niet in de uitleg ... maar 't eindresultaat is er en daarom is ie overtuigd.
Boerenverstand noemen ze dat: hoe 't marcheert kan me nie schelen zolang het maar marcheert. Ik zet er uitdrukkelijk niet gezond boerenverstand bij, want dezelfde logica was ook toepasselijk toen ze kunstmeststoffen begonnen te gebruiken. Pas jaren later zagen ze wat het lange termijn effect was. Vergeet niet dat de wijnbouw veruit de grootste verbruiker/ha van chemische sproeistoffen en dergelijke is.

Trouwens de diehards hebben vaak geen label ... die gasten werken hun hele leven al zo en laten hun geen regeltjes voorschrijven

[doc]

Volledig mee eens, de biodynamische boeren doen het uit overtuiging. Biologisch wordt ook niet altijd gecontroleerd. Enkel bepaalde labels staan onder strikte controle, vraag me niet meer welke.(zie RVF) En door het boerenverstand van weleer zit de grond nu vol troep, en is de bodem kapot. Ook de menselijke fertiliteit is er sterk op achteruit gegaan. Wat je in de grond stopt krijg je op je bord. Enkel mits een veel breder gedragen maatschappelijk bewustzijn kan er druk gezet worden op de grote lobbyisten. Enfin genoeg. Maar er is nog veeel werk te doen. Deze off-topic van weleer is blijkbaar fel aan 't groeien. Er is dus nog hoop.

[vinejo]

http://lapassionduvin.com/phorum/read.ph...165,page=1

fel aan t groeien...voor je t weet heb je 100 pagina' s :-)

[Alex]

@koe: ok uw uitleg versta ik beter

[Bert]

(04-01-2011 09:03 PM)Alex schreef:  @koe: ok uw uitleg versta ik beter

Zeg Alex,
ga je nu hier ook al de mensen gaan beledigen

[Venne]

lees de link die Vinejo aangaf al maar eens.... en passeer regelmatig bij Laurent Melotte en je zal na een jaartje of 2 wel ongeveer weten wat bio (en de verschillende strekkingen) en conventioneel gemeen en verschillend hebben.
Wat ik heb kunnen ondervinden is dat er veel brol tussen die bio zit maar nondeju ook zeer mooie dingen. Maar als ik moet kiezen tss ne slechte bio of ne goeie conventionele kies ik wel ne conventionele.
Verder is het me duidelijk geworden dat er toch wel wat brol in de wijn wordt gekapt. Nu , sommige dingen zijn lichamelijk niet zo ok en andere masceren een beetje de fouten en nog anderen proberen er toch nog een goede wijn van te maken.
Ik ga hier waarschijnlijk wat kort door de bocht maar ik drink alle wijnen... maar niet allemaal leeg :-) (vroeger wel).....
En na wat jaren zit er toch een behoorlijk aantal flessen bio in mijn kelder...... soms heb ik daar echt zin in..... ne lekkere zuiver frisse wijn die niet vermoeiend is met toch een zekere complexiteit en die vlot wegdrinkt... in goed gezelschap... niet kijkend op een fleske meer.... en de dag erna ook zo zuiver en fris zijn.... !
Maar de grote boodschap is: er zijn maar enkele wijnbouwers die het ook echt goed kunnen.... prettige zoektocht ! :-)

[vinejo]

(04-01-2011 11:09 PM)Venne schreef:  Maar als ik moet kiezen tss ne slechte bio of ne goeie conventionele kies ik wel ne conventionele.

Allez gij...

(en bedankt voor de grote boodschap )

[Alex]

(04-01-2011 09:25 PM)Bert schreef:  

(04-01-2011 09:03 PM)Alex schreef:  @koe: ok uw uitleg versta ik beter

Zeg Alex,
ga je nu hier ook al de mensen gaan beledigen

ok ik ben echt achterlijk aan het worden. In het begin dacht ik dat je het had over het feit dat ik de uitleg van rick niet begreep. Maar het gaat dus over de Koe
Sry koen, maar bij deze heb je een nickname? Kinky?

[koen]

(05-01-2011 12:14 AM)Alex schreef:  

(04-01-2011 09:25 PM)Bert schreef:  

(04-01-2011 09:03 PM)Alex schreef:  @koe: ok uw uitleg versta ik beter

Zeg Alex,
ga je nu hier ook al de mensen gaan beledigen

ok ik ben echt achterlijk aan het worden. In het begin dacht ik dat je het had over het feit dat ik de uitleg van rick niet begreep. Maar het gaat dus over de Koe
Sry koen, maar bij deze heb je een nickname? Kinky?

Alex ... vind jij koebeesten kinky daar kan ik dan met mijn boerenverstand niet bij

[Alex]

http://www.youtube.com/watch?v=pvAFLOQDx_s
http://www.youtube.com/watch?v=LtGt18taJ-0
http://www.youtube.com/watch?v=NFIDVMYx34o

kies maar

[don quichotte]

(04-01-2011 07:24 PM)vinejo schreef:  http://lapassionduvin.com/phorum/read.ph...165,page=1

fel aan t groeien...voor je t weet heb je 100 pagina' s :-)

Ik zit op dit ogenblik aan pagina 26.

't zal nog een paar dagen duren voor ik dit allemaal heb verwerkt.
Bijna na het lezen van iedere blz. krijg ik hoofdpijn en moet ik telkens buiten een luchtje gaan scheppen om met mijn lichaam en geest terug in evenwicht te komen met de natuur.

Gisteren tijdens de gedeeltelijke zonsverduistering stelde ik vast dat ik niet zo lang buiten moest blijven.

Ik moet me dan wel goed aankleden want anders krijg ik nog een verkoudheid. Maar geen zorg; daar bestaan dan toch homeopathische preparaten tegen om me terug in orde te brengen.

[doc]

(05-01-2011 03:13 PM)don quichotte schreef:  

(04-01-2011 07:24 PM)vinejo schreef:  http://lapassionduvin.com/phorum/read.ph...165,page=1

fel aan t groeien...voor je t weet heb je 100 pagina' s :-)

Ik zit op dit ogenblik aan pagina 26.

't zal nog een paar dagen duren voor ik dit allemaal heb verwerkt.
Bijna na het lezen van iedere blz. krijg ik hoofdpijn en moet ik telkens buiten een luchtje gaan scheppen om met mijn lichaam en geest terug in evenwicht te komen met de natuur.

Gisteren tijdens de gedeeltelijke zonsverduistering stelde ik vast dat ik niet zo lang buiten moest blijven.

Ik moet me dan wel goed aankleden want anders krijg ik nog een verkoudheid. Maar geen zorg; daar bestaan dan toch homeopathische preparaten tegen om me terug in orde te brengen.

"homeopathische preparaten...... 'k Ga daar niks over zeggen !

[jazzper]

over homeopatische middelen ga ik zwijgen (één druppelke op een grote oceaan en daar iets van brouwen?)
bij wijn is het voor mij poepsimpel (zoals ik onlangs nog bij een discussie met frank vda en wijfolie zei): wijn moet lekker zijn, hoe ze gemaakt wordt kan mij in principe geen ... schelen. ik weet wel graag of er sulfiet in mijn wijn zit want dan weet ik of ik ze nog een paar jaar kan laten liggen

[don quichotte]

(05-01-2011 03:25 PM)dr_magooo schreef:  ............
"homeopathische preparaten...... 'k Ga daar niks over zeggen !

En waarom niet? Laat je maar ook eens goed gaan.
Misschien ook een beetje "Off-topic" maar in de biodynamische wijnbouw worden ook soortgelijke preparaten gebruikt.

Buiten het feit “'Baat het niet, dan schaadt het niet'” geloof ik niet in deze therapieën.
Uit verscheidene, onafhankelijke, onderzoeken blijkt dat homeopathie niet werkt. En ik heb het hier vooral over de verdunde preparaten en niet over een kruidenthee of zo.
Ik heb ooit een vriend gehad die via een zogezegd natuurlijke alternatieve levenswijze en ook homeopathie in een ernstige fase van anorexia was beland.
Gelukkig dat er de klassieke geneeskunde nog was anders was hij ten dode opgeschreven.

[doc]

@Don :En hiermee heb jij alles inderdaad al gezegd. Kan dit enkel maar onderschrijven. Er bestaat tot op heden nog geen enkele dubbel blind studie met voldoende inclusiemateriaal dat het werkelijke effect van homeopathie kan bewijzen. Wel degelijk studiemateriaal dat het tegendeel bewijst . Let wel er is een verschil tussen "homeopathisch" en "fytotherapie". Het eerste werkt met oneindig verdunde concentraties en het tweede met plantaardige extracten. Met mijn quote "homeopathische preparaten...." had ik eigenlijk al veel doen vermoeden. Maar ik respecteer uiteindelijk ieders keus hierin.

[don quichotte]

@ dr_magooo

O.K.

Het grootste gedeelte van mijn post van hierboven was een beetje cynisch en/of hilarisch bedoeld maar dat had je zeker door.

Gans die benadering van wijnbouw en of het nu op een natuurlijke, biologische , biodynamische of de klassieke methode is, het is en blijft een heel complexe materie.

Weinig onder jullie zullen zich herinneren dat in de jaren zeventig men in Bourgogne ook geëxperimenteerd heeft met gedroogde gemalen compost afkomstig van de stad Dijon .
Dit werd gedaan in het kader van het recycleren van afval en het vervangen van de chemische meststoffen.
Toen ik door de wijngaarden liep en allemaal stukjes witte, gele en groene plastiek zag liggen vroeg ik aan de wijnboer hoe dat kwam.
Dit was afkomstig van allerlei plastiek zakken,flessen en dergelijke die tijdens vermaling in de kompost terecht kwamen en daarin niet hoorden te zijn.
De toen zo milieuvriendelijke manier van bemesting heeft men naar mijn weten ondertussen wel verlaten.
Bij sommigen had dit een verzuring van de bodem voor gevolg en werden er ook schimmels binnen de wijngaarden gebracht die er niet thuis hoorden.

Beschouw dit nu niet als een pleidooi voor chemische meststoffen.

[doc]

@ Don, ik vond je post helemaal niet cynisch, eerder gezond humoristisch doorspekt. En jouw mening deel ik best en respecteer ik ten VOLLE. Het is een heel ingewikkelde materie, dit toont deze topic zeer goed aan mochten er nog zijn die twijfelen. Goed dat dit ook eens werd aangesneden. Jouw ervaring in de Bourgogne is bijna "science fiction" , dat dit werkelijk is gebeurd... heden ten dage is dit ondenkbaar. We kunnen ook nog verder gaan over bvb ggo's enz. Te weinig mensen zijn zich ECHT bewust van wat er met ons milieu gebeurt. Technologie heeft nu éénmaal een duistere keerzijde. De prijs zijn we al lang aan het betalen. Straling door gsm's, achtergrondstraling van allerlei oorsprong, stralingsbelasting medische beeldvorming, invloed explosie Tsjernobyl op kankerincidentie nu 25 jaar geleden, bodemvervuiling enz. Wie kan daar nog aan twijfelen.... Als ik lees dat bvb N.Joly daar lezingen over geeft, en de mensen bewust maakt over een aantal maatschappelijke en ethische facetten van onze samenleving en ons consumptiegedrag dan vind ik dat een grote "Don Quichotte". En hopelijk blijft hij niet tegen windmolens vechten. Trouwens die windmolens zijn een goeie zaak Ge hebt zelf uw avatar niet gestolen trouwens.

[vinejo]

thumb

[Olaf]

(04-01-2011 12:46 PM)Alex schreef:  olaf, in een andere post beweerde je dat wijnbouwer niet overgaan naar biodynamie wegens commercieel standpunt... is het dan puur overtuiging? Aan de post van Rick te lezen blijkt het niet zo

Alex ik zie ondertussen dat je al een antwoord op je vraag hebt gekregen maar hier nog mijn visie.

Wat ik wil zeggen dat is dat biodynamische wijnbouw niet zo maar iets is wat je vanuit commercieel oogpunt gaat doen maar eerder een filosofie is waar je als persoon achter moet staan, uit overtuiging dus zoals door anderen al vermeld.

Drie jaar geleden heb ik me verdiept in biologische, natuurlijke en biodynamische wijnen omdat ik er toen een thesis over heb geschreven. Ik heb toen boeken van o.a. Nicolas Joly (Le vin du ciel a la terre), Rudof Steiner (Vruchtbare landbouw) maar ook over biodynamisch tuinieren gelezen. Bij het lezen van deze boeken werd mij al snel duidelijk dat het geen concrete wetenschap is en bovendien niet altijd eenvoudig te doorgronden. Daarnaast heb ik ondertussen vele wijnmakers die deze filosofie naleven bezocht. Desalniettemin heb ik ook nog altijd veel onbeantwoorde vragen en leer ik nog altijd bij over dit onderwerp.

Het heeft mij bijvoorbeeld heel veel tijd gekost om de werking van de zaai- , plant- en oogstkalender van Maria Thun te begrijpen. Hoe de verschillende standen van de maan in een bepaald teken van de dierenriem een specifiek natuurelement activeren en wel op een specifiek tijdstip.
Vele malen heb ik dit alles moeten herlezen voor ik enig begrip van deze theorie kreeg. Misschien dat de complexiteit en de ongrijpbaarheid van de materie er de reden van is dat biodynamische landbouw zovelen onbekend is.

Biodynamie in de wijnbouw is dus meer een filosofie dan een wetenschappelijk proces. Ik ben mij er dan ook terdege van bewust dat mijn kennis van deze uitzonderlijke en soms als geheimzinnige overkomende wijze van wijn maken zelfs na mijn thesis beperkt is. Geheimzinnig omdat niet alles verklaarbaar is, sommige literatuur is zelfs tegenstrijdig omdat er verschillende stromingen zijn ontstaan en omdat niemand de exacte wijsheid met betrekking tot biodynamie in pacht heeft.

Het volgende zijn de laatste alinea's van mijn slotwoord in mijn thesis:
Als u me nu vraagt wat drink je liever: een biodynamische wijn of een gewone dan is mijn antwoord ik drink het liefste een goede wijn ongeacht hoe hij gemaakt is. Persoonlijk heb ik wel een voorkeur voor biologische en biodynamische wijn, maar dat heeft meer met mijn interesse, nieuwsgierigheid en leergierigheid te maken dan met kwaliteit.

Van een mythe kunnen we zeker niet spreken als we het over biologische, natuurlijke en biodynamische wijnen hebben, ze bestaan wel degelijk en maken onherroepelijk deel uit van het huidige en toekomstige wijnaanbod.

Uiteindelijk is het allerbelangrijkste dat je kwaliteit in je glas hebt en dat je als sommelier je gasten een goed glas wijn kunt serveren. Of dat nu biologisch, natuurlijk of biodynamisch gemaakt is dat komt eigenlijk pas op de tweede plaats. "

[koen]

(06-01-2011 12:53 AM)Olaf schreef:  Uiteindelijk is het allerbelangrijkste dat je kwaliteit in je glas hebt en dat je als sommelier je gasten een goed glas wijn kunt serveren. Of dat nu biologisch, natuurlijk of biodynamisch gemaakt is dat komt eigenlijk pas op de tweede plaats. "[/i]

Amen ... maar ik geloof wel dat iemand die veel aandacht aan de kwaliteit van zijn gronden en aanplantingen besteed, ook rapper kwaliteit zal nastreven in het hele vinificatieproces

[Rick]

@jazzper: wijf-olie ? dat wil ik wel eens proeven !

Er zijn wijnboeren wiens wijngaarden zo moeilijk liggen dat ze niet biodynamisch kunnen werken (te steil bijvoorbeeld, in sommige wijngaarden is grondbewerking gewoon niet mogelijk zonder je nek te breken), maar ik denk dat alles bijeen deze discussie op één punt samen komt: wie in de wijngaard de perfectie nastreeft komt zowiezo uit bij een soort van "bio", maar ik zou nog meer zeggen een soort "respect" voor de plant en de omgeving om die toe te laten een zo hoog mogelijke kwaliteit (geen kwantiteit) aan te leveren. En dat proef je denk ik wel. En of die wijnboer daar nu op een moeilijk moment een vleugje van het één of het ander over gesproeid heeft, tja. Ik ken trouwens voorbeelden van overtuigde bio-jongens die hun certificaat kwijtspeelden omdat ze de ene of de andere aanval af hebben geslagen met een niet toegelaten product en ze hun certificaat kwijt waren (reden waarom sommige, en daar zitten toppers tussen, geen certificaat willen). Om het kort te houden: het verschil, dat proef je, maar ik denk dat je het respect en het geduld en het zweet van de wijnbouwer proeft. En groot gelijk, wie dat allemaal doet in de wijngaard die versmost zijn wijn niet door er in de kelder rommel bij te steken. Proeven is dus de boodschap, of kopen bij een handelaar die dat heel idealistisch voor u doet. Iemand zoals Laurent Mélotte bijvoorbeeld, om hem nog maar eens te noemen.

[jazzper]

(06-01-2011 12:50 PM)Rick schreef:  @jazzper: wijf-olie ? dat wil ik wel eens proeven !

Er zijn wijnboeren wiens wijngaarden zo moeilijk liggen dat ze niet biodynamisch kunnen werken (te steil bijvoorbeeld, in sommige wijngaarden is grondbewerking gewoon niet mogelijk zonder je nek te breken), maar ik denk dat alles bijeen deze discussie op één punt samen komt: wie in de wijngaard de perfectie nastreeft komt zowiezo uit bij een soort van "bio", maar ik zou nog meer zeggen een soort "respect" voor de plant en de omgeving om die toe te laten een zo hoog mogelijke kwaliteit (geen kwantiteit) aan te leveren. En dat proef je denk ik wel. En of die wijnboer daar nu op een moeilijk moment een vleugje van het één of het ander over gesproeid heeft, tja. Ik ken trouwens voorbeelden van overtuigde bio-jongens die hun certificaat kwijtspeelden omdat ze de ene of de andere aanval af hebben geslagen met een niet toegelaten product en ze hun certificaat kwijt waren (reden waarom sommige, en daar zitten toppers tussen, geen certificaat willen). Om het kort te houden: het verschil, dat proef je, maar ik denk dat je het respect en het geduld en het zweet van de wijnbouwer proeft. En groot gelijk, wie dat allemaal doet in de wijngaard die versmost zijn wijn niet door er in de kelder rommel bij te steken. Proeven is dus de boodschap, of kopen bij een handelaar die dat heel idealistisch voor u doet. Iemand zoals Laurent Mélotte bijvoorbeeld, om hem nog maar eens te noemen.

bedoelde natuurlijk wijnfolie...
met wijfolie niks dan last

[don quichotte]

Ik vraag me af of de wijnbouwer die zich ernstig op het domein van biologische en biodynamische wijn beweegt wel altijd de meerkost kan omzetten in een meerprijs van zijn wijn.
Ik geloof van niet. Redenen hiervoor zijn de kleinere rendementen ( absolute must) en de arbeidsintensieve aanpak.

Alle biodynamische wijnen die ik in mijn keldertje heb liggen kosten allemaal veel meer dan 10 Euro.
Wat ik hierbij vaststel is dat deze wijnbouwers reeds hun wijnen in de hogere prijsklasse verkochten voor ze de reconversie maakten naar de biodynamische teelt.
Als voorbeeld haal ik drie wijnbouwers aan uit de Elzas: Domein Weinbach; Josmeyer en Zind Humbrecht.
Hun wijnen betaalde ik 30 jaar geleden al een pak geld.

Naast hun persoonlijke overtuiging is het volgens mij voor hen veel gemakkelijker de omschakeling te maken. Ze deden en doen dit stap voor stap zonder zich financieel de nek om te doen.

Wat ik ook vaststel is dat deze wijnen vroeger excellent waren en deze nu ook nog zo zijn en dat ik geen opmerkelijke verandering in smaak heb ervaren voor en na de reconversie. Het smaakverschil is volgens mij is eerder te zoeken in verschil tussen jaargangen.
Tijdens gesprekken met deze drie eigenaars waren ze er wel van overtuigd dat hun wijnen sterk veranderd waren en ook verbeterd bij de overgang die ze maakten.

Over het bewaarpotentieel vroeger en nu kan ik me niet uitspreken.

Het soort wijnen van deze 3 domeinen waar ik ervaring mee heb zijn vooral de Riesling; in mindere mate de Pinot Gris en van de Gewürztraminer dronk ik veel te weinig om een oordeel te geven.

Wat is jullie ervaring met de kwaliteit over de jaren heen van domeinen die overschakelden naar meer natuurvriendelijke methodes?

[Roeland V]

Ik denk persoonlijk dat de biodynamische wijnbouw, waarbij de wijnmaker vaak (maar niet altijd, dat is één van de problemen met dit onderwerp) nog eens heel zuiver omgaat met het wijnmaken zelf, wel duidelijk leidt tot zuivere wijnen.

Kijk maar naar bv. de wijnen van Alois Lageder in Noord-Italiê.

Die zijn echt loepzuiver, of je er van houdt of niet.
Ik vind ze persoonlijk soms wat té strak en té 'uitgezuiverd' maar je kan niet ontkennen dat ze puur zijn.

dat is, denk ik, het belangrijkste wat ik tot nu toe na al die jaren persoonlijk ervaren heb met de proeftechnische analyse van biodynamische wijnen.

[doc]

Ben al jaren fan van Aloïs !!